58 Responses to Talent, vous avez dit talent ? Retour sur un malentendu

1. 

   Rubens 5 avril 2020 at 00:18

   Salut Paulo, bel article. Je contresigne ta définition du talent, restreinte à la dimension technique. Sauf que dans le malentendu que tu pointes sur la notion de talent, un point me semble important à souligner : ce qui fait rêver les foules et qu’elles appellent à tort le talent, ne se résume pas justement au talent. Il manque ce que j’appellerais la note artistique.

   Cette notion, ô combien cruciale en patinage artistique, est a priori totalement inutile en tennis, mais reste la source d’un malentendu de plus. Prenons l’exemple de l’amortie : Federer, Nadal et Djoko sont tous trois capables de réaliser de splendides amorties, formidablement touchées, depuis n’importe quelle position du terrain. Leur « talent » est donc strictement identique pour faire une amortie. Mais Federer a pour lui la fluidité, le naturel, la classe, appelle ça comme tu veux, que Djoko n’a pas et que Rafa a encore moins.

   La « note artistique » repose sur cette impression visuelle, et donc par définition subjective, que le coup est exécuté sans effort particulier. Beaucoup, je pense, octroieront une « note artistique » maximale à Roger, et une ridicule à Rafa. D’où la nette différence de popularité entre les deux. C’est terriblement injuste, car la fluidité des coups repose sur les caractéristiques biomécaniques propres à chacun d’entre nous, et qui ne peuvent pas s’apprendre. La « note artistique » n’est d’aucun poids dans l’exécution d’un coup, ni donc dans le sort d’un match, ni dans le déroulement d’une carrière. Mais elle pèse très lourd dans le regard que le grand public porte sur un joueur.

   Parmi les joueurs ayant marqué ma rétine par leur « note artistique » figurent Federer bien sûr, mais aussi Wawrinka et Youzhny. Et, si l’on remonte un peu, Sampras, Stich et Krajicek. L’armé du Néerlandais au service est selon moi l’un des plus beaux gestes du tennis, toutes époques confondues. Côté français, je crois que mon préféré est Escudé.

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     Paulo 5 avril 2020 at 13:48

     Salut Rubens,

     Tu as raison sur le côté artistique. Je me suis cantonné au seul concept de talent ici, car je réagissais essentiellement aux propos de Gilles Simon (sachant que d’autres que lui tiennent un discours très similaire).
     Mais effectivement, dans l’appréciation d’un joueur, l’aspect artistique ne peut pas ne pas intervenir, d’autant plus quand soi-même on a une sensibilité artistique !
     Intuitivement, j’aurais tendance à rapprocher cela du génie : l’artiste, le vrai, le grand, n’a-t-il pas en lui du génie ? Quand on parle de John McEnroe, les deux qualificatifs reviennent régulièrement : génie, artiste. Idem pour Federer…

     On pourrit même ajouter que dans les critères qui font qu’on apprécie un joueur ou non, il y a sa personnalité d’être humain : se comporte-il bien sur le court – selon nos standards – ou non ? Et en dehors du court ? Avons-nous des affinités humaines avec lui ?… ça peut vite devenir assez complexe de savoir pourquoi exactement on apprécie un joueur. Chez McEnroe, j’étais subjugué par son jeu, aérien, offensif et même risque-tout, son côté très joueur finalement, j’aimais aussi son côté entier, qui dit ce qu’il pense ; à l’époque je n’accordais pas vraiment d’importance aux raisons de ses colères, le jeu passant avant tout, aujourd’hui je me rends compte qu’il pouvait être d’une mauvaise foi terrible et carrément immature par moments.

     Pour reprendre le fil de l’article, caractère artistique du jeu d’un tennisman pourrait faire l’objet d’une notation (par les journalistes, par les fans) comme en patinage artistique, comme le talent tennistique tel que je l’ai défini.

     Pour ce qui est de la « personnalité » des joueurs, il existe déjà plus ou moins une notation au travers de l’ ATPTour.com Fans’ Favorite…

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       Rubens 6 avril 2020 at 01:56

       Justement Paulo, ce que je dis n’est pas sans rapport avec l’interview de Gillou. Et en reprenant ta définition du talent, je suis d’accord avec Gillou pour dire qu’il a plus de talent que Feliciano Lopez. Sans s’attarder sur leurs palmarès respectifs, Simon sait faire plus de choses raquette en main, il a plus de coups dans sa raquette.

       Par contre, Gillou est imprécis quand il affirme que les serveurs-volleyeurs sont des défenseurs. Il aurait dû ajouter « aujourd’hui ». Évidemment que les serveurs-volleyeurs ont été une race de seigneurs dans l’histoire, mais ils ne le sont plus. Tout simplement parce que le tennis d’aujourd’hui se joue à des vitesses telles qu’il ne s’agit plus d’agir, mais de réagir. A la vitesse où les types font avancer la balle, ça va trop vite. Edberg, ultime représentant de la filière, a expliqué récemment qu’aujourd’hui il ferait service-volée dans 30% des cas seulement, autrement dit pour surprendre l’adversaire, mais sans en faire la stratégie systématique qui a fait l’admiration du monde entier voici 30 ans.

       Ce qui n’a pas progressé, ce sont les capacités humaines. Le serveur-volleyeur, quand il arrive au filet, il a environ une seconde de moins qu’il y a 30 ans pour s’organiser. Et là, tu as beau être un funambule au filet, ce n’est plus possible. Le type qui suit au filet, c’est un type qui se prive de temps de réaction, et la tactique ne fait plus recette. Et c’est là que Gillou a raison concernant Feliciano. Il fait service-volée tout en connaissant les limites de sa stratégie, mais en fond de court il n’a pas, et n’a jamais eu, une palette de coups suffisante au plus haut niveau : pas assez de puissance, pas assez de coups gagnants, en tout cas un arsenal nettement moins pourvu que celui de Gillou.

       Quant aux limites de Gillou, elles ne sont pas au niveau du « talent » tel que tu le définis (même s’il n’est pas au niveau de Roger, Rafa ou Novak), elles sont surtout physiques. Il n’a pas assez de puissance, pas assez de percussion, pour s’offrir des points vite gagnés. Sa seule chance face aux meilleurs, c’est de les faire déjouer, il est d’ailleurs parvenu quelques fois à le faire. Gillou, un de ses grands points forts, c’est sa coordination générale. Il ne fait jamais un bois par exemple, et ça c’est rare. Et en effet c’est tout l’inverse de Tsonga, monstre de puissance, mais au jeu, au « talent », limité, Jo n’a pas une palette si large que ça. Sa puissance a gêné au début les monstres d’en haut, mais ensuite ils ont vu qu’en variant les trajectoires et les effets ils le faisaient rater. Ca fait 6-7 ans, je crois, qu’il n’a plus battu le trio Fedalic.

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         Paulo 6 avril 2020 at 15:21

         Simon, plus de talent que Lopez ?
         Pas sûr : ses coups de fond de court sont meilleurs c’est vrai, mais pas son service, ni son jeu au filet (euphémisme). Simon est nettement meilleur en retour, également.
         Au total, ce n’est pas évident, et dire comme Simon le fait que Lopez et les serveurs-volleyeurs sont anti-doués est archi-subjectif : Simon analyse les choses sous son angle très personnel qui accorde plus d’importance aux coups de fond de court qu’aux coups d’attaque purs (considérés comme tels au moins historiquement, à savoir service et jeu au filet). En prenant un peu de recul comme j’ai essayé de le faire, on voit que certains sont doués pour tel coup et moins pour tel autre coup, c’est différent… J’ajoute que si on « notait » chaque coup comme je l’évoque plus haut, et que l’on décide – arbitrairement certes – d’attribuer un coefficient plus fort au jeu au filet, au nom de l’Histoire du tennis par exemple, la note globale (sur le talent tennistique, j’entends) finale ne serait pas forcément en faveur de Simon.

         Simon est moins puissant et a moins de percussion que la moyenne s’agissant de faire des coups gagnants, évidemment ; mais ne compense-t-il pas en partie par son endurance (physique) ?
         Pareil : coordination générale, talent spécifiquement tennistique, ou plus général ? Admettons que ce soit une qualité spécifiquement tennistique, et là oui, il est doué.

         Sur le volleyeur qui serait devenu un défenseur, d’attaquant qu’il était, je comprends ce que tu dis : des commentateurs disent bien de tel ou tel qu’il défend bien son filet… cela dit, dans un match celui qui attaque le plus la balle sera celui qui se rapprochera le plus du filet au fil de l’échange, puisqu’il fait reculer l’autre, qui fatalement lui donne des balles de plus en plus courtes ; et qu’il finisse par une volée décisive au bout de 10 échanges ou au bout de 3 échanges, il finit par une volée. Après, il est vrai que certains joueurs, jouant contre des gars nettement plus forts qu’eux du fond du court, par exemple Lopez vs Djokovic, vont avoir tendance à se ruer au filet encore plus que d’habitude, à prendre plus de risques, donc vont arriver, en moyenne, dans des conditions un peu moins bonnes au filet que d’habitude, donc se retrouver dans une position autant de « défenseur » que d’attaquant…

         Le passage de Simon sur Lopez, je ne le trouve pas clair : d’abord il lie implicitement talent et jeu d’attaque (« j’entends souvent dire que Lopez a du talent et je me pisse dessus. Ah Lopez, l’attaquant… »), puis il dit que le serveur-volleyeur est anti-doué ; il faudrait savoir… tout le passage sur Lopez est biaisé par la vision particulière que Simon a du tennis. Il défend sa chapelle, ça peut se comprendre. (je ne suis pas en train de dire que ceux qui confondent flamboyance et talent, ou esthétique et talent, ont raison… en fait, je trouve que tous ont tort, y compris Simon, parce qu’ils ne font pas l’effort de faire la part des choses)

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     kkfm_clan_de_cheatah 5 avril 2020 at 22:16

     Enfin quelqu’un qui partage mon avis sur le service de Krajicek !
     L’armé était beau, juste, simple et efficace.
     Sampras l’avait aussi qualifié de « meilleur volleyeur du circuit » après sa défaite à Miami 6/2 7/6.

     • 

       Rubens 6 avril 2020 at 01:18

       C’est clair ! Service monumental, à montrer dans toutes les écoles de tennis. L’armé d’une sublime lenteur, avant la foudre. L’une des (rares) bêtes noires de Pete, que la victoire à Miami cette année-là (99) avait placé tout près de la première place mondiale. Ce qui aurait été quelque peu usurpé, mais bon…

     • 

       Guillaume 6 avril 2020 at 15:03

       Ah ah, époque incroyable où 4-5 mecs se disputaient la place de n°1. Sampras, Rafter, Rios, Krajicek, Korda, Kafel… Entre mi-98 et mi-99 ils ont tous été n°1, ou eu une fenêtre pour l’être. Kraji je crois que c’était pendant la saison de terre 99. Il lui fallait une finale à Hambourg ou à Rome, je ne sais plus lequel des deux. Et il avait dégagé au second tour. Korda je me demande même s’il n’a pas calé sur la dernière marche/dernier match avant place de 1 au cours du printemps 98. Dommage, ça n’aurait pas manqué de piquant de le voir devenir n°1 au moment de son contrôle antidopage positif

       Sans aller jusqu’à l’ »absurdité » Rios (je mets absurdité entre guillemets tant ce n’est pas lui qui a édicté les règles ; la WTA connaît aussi les conséquences d’un barème de points où les GC n’écrasent pas démesurément le reste des tournois), l’histoire ne devra pas oublier que même l’ère du Big 4 a failli nous offrir une bizarrerie : janvier 2013, finale de l’OA Murray – Djokovic. Si Murray gagne, il se retrouve tenant de 2 GC (Australie + US Open) ainsi que des Jeux Olympiques pour faire bonne mesure. Si Murray gagne, Djokovic se retrouve de son côté à poil de tout GC, perdant là sa dernière couronne (lui resterait juste le Masters). Pour autant, Djoko même nu le roi serait demeuré roi : n°1 mondial sans GC, devant Murray n°2 avec 2 GC. Comme quoi même au coeur de l’ère la plus figée de l’Histoire on est passé tout près d’une aberration mathématique.

2. 

   Guillaume 6 avril 2020 at 15:37

   Vindiou, 2 articles en 3 jours : quand 15lt se réveille, ça plaisante pas ! Et ces deux articles, on les doit à Gilles Simon, alors merci à lui d’avoir inspiré Patricia et Paulo

   Toujours acerbe, le Gilou… et accessoirement toujours à prêcher pour sa paroisse ! Là où il a raison, c’est que ‘talent’ est un terme terriblement fourre-tout. Certains vont le prendre au sens très large (c’est ce qu’il fait, et c’est la définition stricte du dico) et, de ce fait, y intégrer tout autant des données de résistance physique, de combativité, de résilience (argh, alerte poncif du moment dans les médias sportifs). D’autres le prendront de manière plus restrictive, comme toi Paulo. Et les deux se défendent, en fait, le tout étant d’être clair du départ.

   Pour moi, le talent c’est trois choses :
   1- la capacité, par une part d’inné, une part d’acquis (peu importe les proportions, il faudrait suivre le joueur depuis ses débuts pour en avoir idée précise de toute manière), à donner l’impression que les choses sont « faciles ». Qu’on ne sente plus les heures de travail acharnées et les litres de sueur tombés en flaques sur le court pour en arriver là. Il y a une phrase, de Pierre Perret je crois, que j’aime beaucoup pour résumer ça : « Tout ce qui sent l’effort est emmerdant. » Le talent, c’est l’élégance de cacher les années d’efforts sous le tapis et de ne pas les infliger à l’assistance. Forcément, dans ma définition du talent un Nadal part ici avec un handicap

   2- on arrive à la notion de technique dont parlait Paulo. Le talent, en raccourci, c’est « la main ». Le mec qui sait tout faire, même s’il donne l’impression d’être à l’arrache, même si sa gestuelle pique les yeux et qu’on souffre pour lui, même s’il grogne, ahane ou couine (coucou Marcel Granollers)… est forcément talentueux. Et ça n’est pas une question de ‘flamboyance’ comme dit Simon : Nadal est très clairement talentueux, Murray aussi. Tu chercheras en vain un coup du tennis qu’ils ne savent pas faire. Djoko est ici plus discutable. Parmi les grands dominants de l’ère Open, tu n’en trouveras pas d’autre avec une lacune aussi béante que la sienne au filet : de la volée au Djokomash, il n’est tout simplement pas bon dans un pan entier du jeu (heureusement pour lui, ce pan ne ‘pèse’ plus rien, mais c’est un autre débat…).

   3- bizarrement (ou pas), je vais aimer chez le ‘talentueux’ selon ma définition qu’il ait un petit truc à lui, qu’il évite d’être trop scolaire/classique. Ce que j’appelle ‘l’effet Henman’, que tout le monde appréciait mais dont vous ne trouverez pas de fan forcené hors Angleterre.

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     Paulo 7 avril 2020 at 13:47

     C’est marrant Guillaume : alors que je m’apprêtais à publier mon article, je me suis rendu compte que Patricia venait juste de publier le sien, et sur Gillou en plus. Ce type nous colle à l’esprit autant qu’il colle à la balle quand il est sur un court !

     (du coup j’ai décidé d’attendre deux jours supplémentaires pour publier le mien )

3. 

   Montagne 6 avril 2020 at 19:58

   Deux remarques rapides à propos du talent :

   1/ Moi qui suis en quatrième série depuis des lustres, je trouve que les mecs qui sont 15/2 ont du talent, alors, pensez ceux qui sont dans les 100 meilleurs mondiaux !!!!

   2/ Retenez les mots de Georges Brassens :
   « Mais sans technique un don n’est rien
   Qu’une sale manie »
   (Le mauvais sujet repenti)

4. 

   Rubens 6 avril 2020 at 22:06

   @ Paulo,

   « Simon, plus de talent que Lopez ?
   Pas sûr : ses coups de fond de court sont meilleurs c’est vrai, mais pas son service, ni son jeu au filet (euphémisme). Simon est nettement meilleur en retour, également. »

   Eh bien oui, mais justement, ce que j’essayais de t’expliquer, c’est qu’être à l’aise au filet est beaucoup moins productif que ça ne l’était il y a 30 ans. Ce n’est plus un secteur du jeu fondamental, et un serveur-volleyeur, aussi rapide soit-il, ne peut plus compter sur cette seule capacité. Et oui, Gillou est meilleur que Lopez en fond de court, et donc il a plus de talent, ou si tu préfères, ses armes sont plus opérantes aujourd’hui. Et je rejoins Guillaume quand il pointe la faiblesse de Djoko au filet. C’est effectivement une lacune chez lui, mais un simple coup d’œil à son palmarès montre bien, si besoin était, que ce n’est pas franchement gênant pour lui.

   Pour le reste, figure-toi que je préfère de loin voir jouer Feliciano Lopez que Gilles Simon. Mais là nous rentrons dans autre chose, à savoir la note artistique, que pour ma part je dissocie du talent. Gillou dit à sa manière, exaltée (et, je pense, un peu revancharde compte tenu de ce que lui font baver les journalistes depuis 12 ans) que ses armes à lui sont plus efficaces que celles de Lopez dans le contexte du tennis d’aujourd’hui. Et la lecture de leurs palmarès respectifs confirme à 100% ses propos.

   • 

     Paulo 7 avril 2020 at 14:10

     @ Rubens :

     Bon, j’avais écrit un commentaire assez long, et j’ai réussi l’exploit de l’effacer avant de le publier…

     En gros, je crois que nous nous comprenons.

     Je voulais dire que le tennis, au départ, était un jeu au moins autant qu’un sport ; et que jeu rime avec technique. Et que plus il y a de technique, plus on se rapproche d’une forme d’art. Et je regrette que des gens comme Simon, très cartésiens, à l’approche très carrée, de type tennis-pourcentage, aient tendance à l’oublier, jusqu’à dire sans la moindre nuance que Lopez serait anti-doué alors que sur un aspect historique du tennis, le jeu au filet, il est infiniment plus doué que lui, Simon.

     Djoko, oui, j’en parle un peu dans l’article, c’est un scandale. D’ailleurs quand je dis que certains ont remporté Wimbly plusieurs fois sans savoir poser deux volées de suite correctement, c’est de lui que je parlais – évidemment

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       Paulo 7 avril 2020 at 14:49

       Une petite précision qui contribuera sans doute à expliquer l’importance que j’accorde à la « technique » : du temps où je jouais, on m’a toujours dit que j’avais une très bonne technique (améliorable certes, surtout au service), très académique. Revers à une main. Je n’ai pas fait de compète, je faisais juste des matches de temps en temps contre des amis, et le niveau de mes adversaires m’a permis de me situer au niveau 3ème série. Mon gros problème était mon physique : assez léger (70 kg) mais surtout manquant de résistance (+/- lié à quelques soucis de santé), ce qui fait que quand je jouais contre un gars qui renvoyait tout, car doté d’une résistance/endurance nettement meilleure que moi, je finissais toujours par faire la faute, complètement essoufflé. Si je ne concluais pas rapidement le point contre ces gars-là, j’étais mal – heureusement j’avais une plutôt bonne première.
       Quand j’ai vu jouer Federer pour la première fois (c’était en 2004 ou 2005, car à l’époque je ne regardais plus beaucoup de tennis), j’ai immédiatement été séduit : il jouait comme moi ! (en un peu mieux, évidemment !)

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       Rubens 8 avril 2020 at 07:39

       Euh, pour Djoko, pas un scandale quand même… Le scandale, c’est le matériel qui permet aux joueurs de faire avancer la balle à des vitesses effarantes, mais au détriment de la créativité. Gillou a un certain relâchement de son expression quand il dit que Lopez est « anti-doué », mais pour Djoko ce n’est pas de sa faute s’il est né en 1987 et pas en 1965 !

       Mais tu dis toi-même que ta préférence pour les serveurs-volleyeurs est en partie basée sur ton expérience personnelle. C’est assez marrant que Gilles Simon inspire deux articles coup sur coup, sachant que j’en ai un en tête sur un sujet très proche, l’importance donnée à un titre à Wimbledon par rapport à Roland Garros, et ce prisme déformant plaçant McEnroe devant Wilander aux yeux de (presque) tout le monde. Mais je ne sais pas si j’aurai le temps de l’écrire…

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         Paulo 8 avril 2020 at 15:23

         Je sais bien que ce n’est pas la faute à Djoko si les raquettes, les surfaces, les balles utilisées aujourd’hui défavorisent les serveurs-volleyeurs. Si j’imagine que le Serbe ne prêche pas pour un retour aux conditions de jeu prévalant avant, en gros, le tournant du millénaire, je ne le vois pas aux manettes à la fin des 90′s – âgé de 12-13 ans – pour faire en sorte que les conditions de jeu lui permettent de gagner, par exemple, 5 fois Wimbledon
         Quand je parle de scandale, c’est par rapport à l’histoire du tennis.

         PS : je pense plutôt à une action occulte d’Ivan le terrible, qui à l’époque faisait semblant de jouer au golf avec ses filles, et ce bien sûr pour se venger du fait qu’il n’a jamais réussi à triompher dans le temple du tennis : qu’on le pende !

5. 

   Jo 7 avril 2020 at 14:19

   Beaucoup s’accorderont à dire que Dieu est le plus grand talent de l’Histoire du jeu, mais deux renégats ne l’entendent pas de cette oreille. D’ailleurs, qui a le plus pourri la vie de Federer ?

   Franchement Nadal ? / Plutôt Nadal ? / Les deux saligauds à parts égales ? / Plutôt Djokovic ? / Franchement Djokovic ?

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     Guillaume 10 avril 2020 at 18:47

     Jusqu’au dernier Wim je t’aurais dit plutôt Nadal. Mais depuis un certain 40-15 est largement venu équilibrer ça. Après le ressenti reste différent, je trouve : Nadal a « pourri la vie », comme tu dis, du Mighty Fed, l’empêchant de réellement TOUT bouffer. Djoko empêche le (plus) bel automne de Vieux Rogé, franchement underdog quand il joue Djoko depuis quelques années maintenant. Ce n’est pas le même genre de frustration.

     Après ce qui est drôle (ou pas), c’est que quand Fed bloquait sur Nadal il avait en revanche l’avantage sur Djoko, et du jour où il a trouvé la clé sur Nadal il a complètement perdu la main sur Djoko.

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       Paulo 11 avril 2020 at 11:49

       Fed a commencé à bloquer sur Djoko début 2011 (bilan 13V-6D avant, et 10-21 depuis), mais face à Nadal ça date de début 2017 (10V-23D avant et 6-1 depuis).
       Il y a eu 6 ans où Roger était nettement dominé par ses deux rivaux dans les face à face. (on constate aussi qu’il ne les a jamais dominés tous les deux en même temps)

     • 

       Guillaume 15 avril 2020 at 17:34

       Pour moi jusqu’à 2013 – annus horribilis où même Robredo le bat – il y a largement match avec Djoko. ça s’équilibre, et c’est logique au vu des âges, mais Fed enregistre encore des victoires significatives – RG 2011, Wim 2012, voire Cincy 2012. Le moment où « il a complètement perdu la main sur Djoko » (oui, je m’autocite :)) c’est vraiment 2013, puisque derrière il ne remonte jamais vraiment la pente, ne re-battant plus Djoko que sur des tournois mineurs (seule exception, la finale de Cincy’15, je crois) ou des tours anecdotiques (poules du Masters… pour mieux perdre la finale derrière contre le même).

       Quant à Nadal, jusqu’à 2013 inclus il a du mal – il n’y arrive même plus du tout, d’ailleurs. 2014, ils se jouent en janvier à l’OA… puis plus de face-à-face pendant presque 2 ans. Quand ils se retrouvent à Bâle fin 2015, Rogé gagne… puis il y aura la séquence en cours 2017-19 qui le voit passer un 6-1 à Nadal. Donc je maintiens ma perception du pivot au milieu des années 2010 Il n’y a guère qu’en 2013 qu’il est clairement dominé par les 2 en simultané.

       • 

         Paulo 15 avril 2020 at 19:53

         Ce qui m’a fait tiquer dans ton comm précédent, est l’expression « du jour où »…

         Un jour à rallonge donc, puisque entre l’OA 2014 et l’OA 2017, Roger ne croise Rafa qu’une seule fois, à Bâle en 2015. 3 années donc, que tu mets au crédit (du) Suisse, capillotracté mais why not.

         Sinon effectivement, Roger a résisté au Serbe en 2011 et 2012, avec 2 victoires pour 3 défaites si on s’en tient aux seuls GC ; pour les autres tournois, c’est 4-1 en faveur de Novak dont un Masters. Y’a quand même domination globale assez nette du Serbe sur ces deux années aussi, je trouve.

         Plus globalement, je trouve que Federer a quand même du mal contre ses deux rivaux en Grand Chelem : 6-11 contre Djoko, 4-10 vs Nadal.
         C’est en 2014 que le Serbe passe la surmultipliée, puisque dominé 6-5 il a signé depuis 6 victoires consécutives, série en cours.
         C’est depuis l’OA 2017 (ou l’OA 2014, selon le point de vue qu’on adopte) que Roger a recommencé à gagner contre Rafa en GC : près de 10 ans sans victoire ! (ou 7 ans, si on ne tient pas compte des 3 ans entre l’OA 2014 et l’OA 2017 )

6. 

   Don J 8 avril 2020 at 12:09

   Merci Paulo, je savoure particulièrement ce genre d’articles.
   Qu’est ce que le talent ? Un débat sans fin.

   Mon avis, est d’abord que les propos de Gilles Simon ne sont pas à prendre au pied de la lettre. N’oublions pas qu’il s’agit là d’un interview, ce sont des propos à chaud, et même si je suis persuadés que Gillou a longuement réféléchi sur le sujet, sa pensée au moment de l’interview peut être contradictoire et incomplète dans son raisonnement, sans doute si il écrit un jour sa biographie ou des papiers dans un journal sportif (reconversion ? je reve de posts de Gilles Simon en ces pages ^^), le discours sera bien plus interessant.

   Ensuite, si on parle de talent, comment ne pas considérer autrement que l’ensemble du top 100 mondial en est largement doté ? Je pense qu’en terme d’efficacité dans leur sport, si c’est bien de cela qu’il s’agit, chaque joueur qui a réussi à atteindre le top 100 a développé un talent pour le moins conséquent pour le tennis.

   Enfin, en terme de talent sportif, je pense que le big3 auraient pu réussir dans n’importe quelle type de sport de balle, où sport d’habileté de façon générale (j’aimerai bien voir Djoko tapper une pétanque ^^). Et je pense même que c’est valable pour les champions des autres disciplines, à un moment ce qui fait le sportif de haut niveau, hors discipline ou le physique pur est prépondérant, c’est justement des qualités cérébrales de coordination oeil-main, oeil-pied, sens du placement, sens de l’anticipation, vitesse de la prise de décision, etc… Ensuite seulement viennent la technique et le physique qui sont du ponsage intensif depuis le plus jeune age et qui en surcouche peuvent devenir très limitant plus le niveau augmente. Les joueurs du top 100 ont tous cet incroyable talent selon moi. Et ensuite pour les meilleurs c’est justement cette capacité à toujours travailler, se remettre en cause et s’améliorer, et donc des qualités de pugnasité, de mental, de volonté, voilà ce qui fait la différence entre le big3 et les autres.

   • 

     Paulo 8 avril 2020 at 15:48

     Merci Don J !

     Loin de moi l’idée de dire que les joueurs de tennis du top 100 seraient dépourvus de talent au sens où je l’entends (maîtrise de la technique tennistique), évidemment.
     Simplement, je souhaitais attirer l’attention sur le fait que pour réussir au tennis, comme dans tous les sports d’ailleurs, il faut avoir, en plus de qualités tennistiques pures, un excellent physique et une excellente « caboche ».
     Après, la part relative de chaque type de qualités : techniques, physiques et « cérébrales » (que certains appellent « mentales ») n’est pas la même chez chaque joueur : certains ont davantage de qualités physiques, d’autres ont davantage de maîtrise technique, et d’autres, une « caboche » exceptionnelle.
     Et même quand on parle de qualités tennistiques pures, ça dépend de quel coup on parle : Djoko a un revers exceptionnel, et une volée que personnellement je trouve indigne d’un nuémro un mondial de tennis. Paire a lui aussi un revers exceptionnel, mais un des pires coups droits du top 100…
     C’est mon côté cartésien qui m’a poussé à faire ces distinguos, pas toujours évidents à quantifier, je le reconnais, car il y a assez souvent interférence entre le technique, le physique, le cérébral. On voit bien des joueurs élever leur niveau de jeu dans le money time : il est clair que c’est la caboche qui entre en jeu, là…

     Je serais curieux de voir comment les top players se débrouillent à des jeux d’adresse pure comme les fléchettes, ou le tir à la carabine (dans le cadre du biathlon par exemple)… Andy Murray par exemple est excellent pour jongler balle de tennis au pied (Roger n’est pas mal non plus) : https://www.youtube.com/watch?v=a3WaZAoWBjE

7. 

   Jo 8 avril 2020 at 12:26

   Afin de rendre hommage à Gilou, j’ose une assertion provocatrice : Simon & Lopez, c’est Romulus & Rémus.

   Sur le papier, ils sont diamétralement opposés. Gilou, c’est le contre-attaquant droitier au revers à deux mains, de taille moyenne, léger comme une plume, endurant. Feli, c’est le gros serveur gaucher au revers à une main, grand et massif.

   Cependant, je me souviens de leur finale au Queens, que nous avions été quelques uns à commenter ici même. J’avais écrit quelque chose comme « nous avons affaire à deux sacrés cuisiniers ». Lopez le limeur, tout de même pas, le cuistot, volontiers.

   A chacun sa philosophie, sa gastronomie, mais Gilou & Feli, c’est maître queux et maître coq.

   • 

     Paulo 8 avril 2020 at 16:28

     Lopez a moins de talent que Gillou, mais il mène 6-3 dans les confrontations ! Que serait-ce s’il était talentueux !…

     Sinon, un truc marrant : Lopez en est à 488 victoires sur le circuit, et Gillou à… 487. Lopez est 56ème à l’ATP, et Gillou… 54.

     • 

       rem2 8 avril 2020 at 20:43

       La plupart des victoires de Lopez ont eu lieu sur gazon, la meilleure surface de l’Espagnol.
       Et le « talent » n’a rien à voir avec des confrontations directes entre joueurs, c’est beaucoup plus compliqué que ça bien sûr.
       Quant aux nombres de victoires, Lopez a 3 ans de plus donc c’est un peu normal.

       • 

         Paulo 9 avril 2020 at 12:02

         « Et le « talent » n’a rien à voir avec des confrontations directes entre joueurs, c’est beaucoup plus compliqué que ça bien sûr. »
         C’était une boutade, une taquinerie.
         5 victoires sur 5 de Lopez sur gazon, effectivement. Le bilan serait plus équilibré avec une part moins importante de gazon dans le total.

         Disons que pour un joueur « anti-doué » selon le mot de Simon, avoir remporté 488 victoires n’est pas si mal, je trouve.

         + on verra si dans 3 ans, le surdoué Gillou sera aussi bien classé que Lopez aujourd’hui

         • 

           Kaelin 9 avril 2020 at 16:59

           Gilou a quand-même un bac S et sait jouer du piano… si c’est pas un signe de sportif génial ça

         • 

           rem2 9 avril 2020 at 20:03

           Il ne s’agit pas de « surdoué » ou « d’anti-doué », le tennis ce n’est pas noir ou blanc; les deux joueurs ont des qualités appréciables et des défauts en tant que joueurs de tennis, comme tout top 100.

           Concernant les propos de Simon sur le talent en général ou Lopez, quid du ton ou bien de passages éventuellement coupés? Comme dit précédemment, il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre. Ces propos datent aussi.

           Un passage a été omis: « Mon talent, c’est mon timing, je fais 70 kilos et est capable de passer 50 coups gagnants à Nadal sur terre battue »
           Il voudrait en fait que les journalistes et autres reconnaissent sa propension à pouvoir faire des coups gagnants grâce à son timing dans la frappe/sa production de coûps (surtout contre un défenseur de la trempe de Nadal), malgré un gabarit léger. Et donc que son talent, ce n’est pas seulement de provoquer la faute adverse. Et il raison, pour cela, il faut regarder ses matchs contre Federer et Nadal en 2008 : il joue dans les espaces ouverts, attaque les balles courtes et monte au filet quand nécessaire.

           • 

             Paulo 10 avril 2020 at 13:17

             Ce n’est pas moi qui parle de joueur doué ou anti-doué au départ, c’est Simon.

             J’ai voulu au travers de cet article clarifier ce qu’on appelle talent, notamment en essayant de faire la distinction entre talent tennistique pur (la « technique ») et les autres formes de « talents » ou de qualités.
             Simon, dans cette interview, ne fait pas cette distinction et à partir de là tient des propos que je trouve très discutables.
             Cela ne signifie pas qu’il n’a aucun talent lui-même, évidemment. Mais à mes yeux il est clair que ses qualités ne sont pas – ou moins que chez d’autres joueurs, on va dire – purement tennistiques, mais qu’il compense par des qualités physiques et cérébrales. Le timing que tu évoques, qui est proche de la coordination motrice ou œil-main-corps en général, n’est à mon sens pas une qualité spécifiquement tennistique, mais transversale, car les gens en étant dotés l’exprimeront aussi dans d’autres sports/activités.
             Je suppose que tu parles de ce match Simon-Nadal de Monte Carlo il y a 6-7 ans, que j’avais vu à l’époque, où effectivement Simon avait frappé beaucoup de coups gagnants et joué un tennis très spectaculaire par rapport à ses habitudes.. Simon n’avait de toute façon pas le choix : soit il acceptait le combat du fond et il était mort, soit il prenait des risques et avait une petite chance. De mémoire, il perd ce match 3 et 4, mais j’avais vraiment apprécié ce match de Simon.

             • 

               rem2 10 avril 2020 at 17:12

               Il a des qualités purement tennistiques : un bon retour de service, un bon revers solide, constant et avec lequel il peut accélérer long de ligne et assez largement au-dessus de la moyenne du top 100, la prise de balle tôt de temps en temps qui lui permet de passer de la défense à l’attaque au-dessus de la moyenne: ce sont des qualités purement tennistiques.
               Ce qui lui manque parfois, c’est de l’intention de jeu, il est trop défensif parfois (tout comme Gasquet et Monfils chez les français).
               Là ou ça manque, c’est du côté du slice et de l’amorti, mais ce ne sont pas des domaines importants.

               Sa volée est correcte, il a progressé tout au long de sa carrière dans le compartiment du jeu au filet globalement: la volée de revers à 1:20 par exemple, bien exécutée:
               https://www.youtube.com/watch?v=tua8T9xfbEs

               Concernant le match à 50 coups gagnants pour lui, c’est celui à Rome 2014 lors duquel il parvient à prendre 1 set à Nadal, bagarre acharnée et coups droits gagnants à foison.

     • 

       Guillaume 9 avril 2020 at 17:06

       Les 2 entretenant même le cliché dans leurs accomplissements de carrière (globalement pas si éloignées l’une de l’autre). A Gilou l’avantage dans toutes les catégories de chiffres traduisant une régularité globale : nombre de titres, meilleur classement, résultats en M1000… Et à Lopez les coups de panache : meilleurs résultats en GC – 4 1/4 contre seulement 2 à notre Gilou – des titres au Queen’s qui niveau prestige n’ont pas d’équivalent dans le palmarès de Simon, et bien sûr ses contributions décisives en Coupe Davis – parce qu’avant de pantoufler à partir de 2010 dans la compèt en attendant que Rafa ramène les points, il a eu ses contributions dans les campagnes de 2004, 2009 et, surtout, Mar Del Plata 2008 dont il est le grand bonhomme, plus encore que Verdasco.

       Et sinon, un nouveau ? Welcome Rem2 !

8. 

   Colin 8 avril 2020 at 20:18

   L’un des principaux talents de Gillou, est de ne jamais se liquéfier dans le money time. Ce qui, pour un joueur aqueux (cf. l’article de Patricia), est un comble.
   Hum. Désolé. Je sors.
   A part ça, excellent article.

   • 

     Paulo 9 avril 2020 at 12:40

     Merci Colin. Tes contributions sont d’autant plus précieuses qu’elles sont rares !

     Gillou est donc un maître queux (cf Jo) aqueux, mais pas que : il s’essaie à la mode… http://www.15-lovetennis.com/wp-content/uploads/2020/04/Simon_mode.gif

     Quatre sportifs français lancent une collection capsule pour Tex
     https://www.ladepeche.fr/article/2016/03/03/2296862-quatre-sportifs-francais-lancent-une-collection-capsule-pour-tex.html

     • 

       Montagne 10 avril 2020 at 09:39

       Dans la rubrique « Enrichissez votre vocabulaire », je viens d’apprendre ce qu’était une collection capsule.

       Merci à cette indispensable avancée linguistique.

9. 

   rem2 8 avril 2020 at 20:55

   « de ne jamais se liquéfier dans le money time »
   hum, c’est faux, en particulier sur les 3-4 dernières années, et c’est l’une des raisons pour lesquelles il a plongé au classement.
   Il y a eu quelques matchs pour lesquels il sert pour gagner et perd à la fin (contre Djoko à Monte Carlo 2017, contre Sandgren à Wimbledon l’année dernière et d’autres).
   Cela se manifeste en général par trop de passivité ou bien l’apparition de fautes directes soudaines.

10. 

    Rubens 11 avril 2020 at 01:59

    Salut Paulo,

    En suivant le fil de la conversation, je finis par te perdre un peu. Quand tu dis que Djoko a un jeu au filet indigne d’un n°1 mondial, je te réponds qu’Edberg avait un coup droit indigne d’un n°1 mondial, Sampras un déplacement sur TB indigne d’un n°1 mondial, et on pourrait continuer longtemps.

    Quand tu revendiques un côté « cartésien » dans ta définition du talent, et quand ensuite tu reconnais un côté « arbitraire » dans l’importance que tu donnes au jeu au filet (brandissant au passage l’histoire du tennis), j’y vois une petite contradiction.

    Je te propose de dire les choses simplement : tu préfères Lopez à Simon, parce que tu préfères les serveurs-volleyeurs aux contreurs de fond de court.

    Je me suis trop souvent retrouvé dans la position de justifier mes préférences personnelles par des démonstrations que je voulais cartésiennes, pour te faire quelque reproche que ce soit. Mais je commence à me rendre compte que ce ne sont justement que des préférences personnelles, ennemi suprême de l’esprit cartésien. Surtout en tennis. C’est pour cela que j’ai fini par tempérer ma préférence naturelle pour Federer par rapport à Nadal, et qu’aujourd’hui j’en suis surtout à leur demander, simplement, un beau match. Et sans dire que l’un ou l’autre a plus de « talent », ce qui ne convaincrait sans doute personne d’autre que moi-même (et donc autant ne pas le dire). Le « talent » ne me semble pas se prêter à l’élaboration d’un classement, pas plus que le titre de GOAT ou de meilleur bronzage.

    Néanmoins, cette petite discussion est intéressante, parce qu’elle entrouvre la porte pour la suivante, qui dépasse de loin Gillou et Feliciano, et que je vois affleurer un peu partout dans vos écrits à tous :

    – pourquoi la plupart des fans de tennis considèrent-ils qu’un titre à Wimbledon est plus important qu’un titre à Roland Garros ?

    – un titre à Wimbledon est-il plus difficile à aller chercher qu’un titre à Roland ?

    – où se situe l’US Open dans tout ça ?

    – un titre à l’Australian Open post-1982 est-il un titre du Grand Chelem à part entière ?

    – le gazon de Kooyong est-il un gazon « légitime » ?

    • 

      Paulo 11 avril 2020 at 11:23

      Il est normal que tu aies du mal à me suivre… sinon tu serais moi et vice versa.

      Je préfère globalement Lopez à Simon, oui, mais :
      - d’une part, je suis conscient des limites de Lopez (c’est pourquoi je ne regarde pas tous ses matches !), et des qualités de Simon (c’est pourquoi il m’arrive de regarder ses matches !)
      - d’autre part, je pense qu’il n’est pas inutile de rappeler que le tennis étant un sport avec une composante technique non négligeable, un pratiquant de ce sport peut avoir davantage de qualités physiques, à niveau égal, et moins de qualités techniques qu’un autre ; et/ou plus de qualités « cérébrales » et moins de qualités physiques, etc etc. ; je crois que le débat autour du « talent » en tennis souffre du manque de précision, des malentendus dans les définitions

      Je ne vois pour ma part pas de contradiction entre le fait de vouloir définir les termes et le fait de regretter que le tennis soit moins porté vers le filet de nos jours, personnellement.

      Là où je suis d’accord avec toi, c’est quand tu dis que faire un classement des joueurs talentueux au plan tennistique pur comme je le propose en fin d’article aurait un caractère un peu vain (en plus d’être compliqué à faire), parce qu’au bout du compte, les qualités « cérébrales » sont aussi de très belles qualités, même si pas spécifiquement tennistiques, voire les qualités physiques. Et que s’y ajoutent nos préférences personnelles, à la fois au plan esthétique, sur le comportement des joueurs sur et même hors du terrain…

      Sinon… ta réponse aux questions que tu poses en fin de commentaire nous intéressera sûrement beaucoup

      • 

        Rubens 11 avril 2020 at 22:02

        Si je me fais ici l’avocat de Gillou, c’est en écho à d’autres interviews de lui, et à son regard général sur les questions qui lui sont posées en conférence de presse. A Rome 2014, suite à son match contre Nadal, il a vu dans le ton des journalistes que leurs questions étaient préparées longtemps avant le match. Et toutes avaient la même tonalité, si tu as réussi à ébranler Rafa c’est qu’il a fait un mauvais match, bravo le braquage a bien failli réussir, etc.

        A d’autres moments, on brocarde son physique de crevette, son manque de puissance, sa main qui ne sait pas faire grand chose. Et donc, aujourd’hui, sa coordination n’est pas du talent, c’est une qualité physique, ah oui mais je croyais que son physique était insuffisant, etc.

        Je passe sans doute ici pour un avocat primaire du Français, mais franchement, 12 ans à se ramasser dans la tronche, en gros, qu’il est une imposture au plus haut niveau et qu’il ne gagne qu’en faisant mal jouer ses adversaires, à sa place je crois que je serais moins poli qu’il ne l’est quand il dit « anti-doué » à l’endroit de ce pauvre Féliciano Lopez. Gillou est virulent à l’endroit des journalistes, et franchement il a bien raison. Sachant qu’aux journalistes il faut ajouter certains commentateurs télé que je ne nommerais pas, souvent jeunes retraités du tennis français, et qui étalent à longueur d’antenne leurs incroyables lacunes sur la stratégie en tennis. Gilles Simon, c’est trop compliqué pour eux, manifestement.

        Quant à l’importance comparée des GC, pour te répondre rapidement, je crois qu’elle est strictement égale aujourd’hui, et depuis 1983. Dès lors qu’ils distribuent le même nombre de points, peu ou prou la même dotation, et qu’ils attirent tous les meilleurs, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas sur un pied d’égalité. Alors après, RG s’offre assez souvent à des joueurs « physiques », et Wimbledon à des joueurs « talentueux ». Mais préférer ceux-ci à ceux-là, c’est une préférence, ce n’est pas une vérité. Et donc NON un titre à Wimboedon ne vaut pas plus, et pas moins, qu’un titre à Roland ou à Melbourne.

        Enfin, le gazon de Kooyong, ma question fait suite à la lecture d’un fil sur ce forum, déjà ancien, où il était question de Wilander vainqueur à Kooyong en 1983, en battant au passage McEnroe et Lendl. Performance largement minimisée semble t-il, parce que Mac cuvait les fêtes de fin d’année, parce que le gazon de Kooyong ne rivalise pas en qualité avec celui de Wimbledon, parce que Mac n’accordait sans doute pas lui-même une grande importance à ce tournoi… Bref, en conclusion, le « vrai » McEnroe ne perd en aucun cas contre Wilander sur gazon, heureusement que Wimbledon est là pour rétablir des vérités connues de tous. Et donc McEnroe est unanimement considéré comme un plus grand champion que Wilander, alors qu’avec 7 victoires et 4 finales en GC ils ont exactement le même bilan.

        Et il me semblait que Mats, dans cette histoire, paye la même addition que Gillou, le procès des besogneux face aux esthètes, les vrais, les serveurs-volleyeurs, victimes d’un complot avec le ralentissement des surfaces, mais qui n’en restent pas moins les uniques représentants de la légitimité tennistique. Avec le concours involontaire d’un grand public désormais biberonné à des commentaires de gens qui ne connaissent pas grand chose au tennis (ce qui explique au passage leur carrière limitée). Expliquer Gilles Simon, en effet, ça n’est pas simple. Quant à Wilander, sa rigueur stratégique est à montrer aux gamins qui apprennent à jouer au tennis, dans la rubrique « regardez comme c’est intelligent », aux côtés de Federer (regardez comme c’est fluide), allez, de Krajicek au service (regardez comme c’est beau), et de quelques autres évidemment.

        • 

          Rubens 11 avril 2020 at 22:02

          C’était ma minute à la Badinter…

          • 

            Perse 13 avril 2020 at 13:00

            Et c’était magnifique Rubens!

        • 

          Paulo 14 avril 2020 at 15:37

          « McEnroe est unanimement considéré comme un plus grand champion que Wilander, »

          C’est tout à fait juste :

          - 77 titres en simple dont 3 Masters pour Big Mac vs 33 titres et 0 Masters,
          - 79 titres en double dont 10 GC et 7 Masters, vs 7 titres dont 1 GC pour Mats (comme quoi !)
          - n°1 en fin d’année 4 fois Big Mac vs 1 fois,
          - remporte 881 matches en tout, vs 571 pour Mats…

          (sans parler de la « qualité » moindre de l’OA en 83 et 84, si on en croit le tableau réalisé par Colin )

          • 

            Rubens 15 avril 2020 at 01:34

            Bravo Paulo pour les chiffres, mais donc, en se basant sur le même type de chiffres, tu reconnaîtras que Lendl est un plus grand champion que McEnroe : plus de grands titres, plus de Masters, plus de matchs gagnés ?

            J’imagine que non, et donc j’en reviens à ma question initiale : pourquoi un titre à Wim a t-il plus de poids qu’un titre australien ?

            A Kooyong 83, Mats a battu McEnroe puis Lendl, n°1 et 2 mondiaux, au meilleur des cinq sets. En dépit des chiffres de Colin (que je ne conteste pas), le plus grand exploit est-il celui de Mats, ou celui de Mac à Wimbledon ? Regarde bien le tableau qu’a eu Mac cette année-là à Londres…

            A l’été 95 américain, Agassi a gagné 4 titres et Sampras 1, l’US Open. Lequel des deux est le grand vainqueur ?

            Tout ceci pour te dire que les chiffres, aussi exacts soient-ils, ne disent pas tout. Je sais bien que l’impression de domination immaculée qu’a laissée McEnroe dans la première moitié des années 80 est absolument incroyable, et que Wilander n’a jamais laissé une telle impression. Mais une classification des champions est un exercice vain, parce que chacun essaiera de mettre tout en haut le joueur qu’il VEUT voir y figurer.

          • 

            Colin 15 avril 2020 at 09:24

            « une classification des champions est un exercice vain, parce que chacun essaiera de mettre tout en haut le joueur qu’il VEUT voir y figurer ».
            C’est exactement ce que j’avais tenté de faire en 2008-2009-2010 lors d’une étude au long cours ayant donné lieu à un puis deux articles publiés dans SportVox (« Bilan des 40 / 41 premières années de l’ère open »). J’ai dû utiliser deux barèmes différents pour noter les performances des joueurs. En effet avec le premier barème que j’avais mis sur pieds, c’était un certain Ivan Lendl qui arrivait premier. Je me suis alors empressé de créer un deuxième barème (la différence fondamentale avec le 1er étant le plus grand ratio entre les points accordés pour une victoire, par rapport à ceux accordés pour une finale). Et là, miracle, c’est Pete Sampras qui passait en tête. Ouf.
            Bon, cependant, aujourd’hui tout ceci serait balayé car les trois affreux doivent probablement squatter largement les 3 premières places, quel que soit le barème retenu (je n’ai pas mis à jour le classement depuis 2009: Federer venait juste, cette année là, de piquer la première place à Sampras).

          • 

            Paulo 15 avril 2020 at 18:52

            Lendl est un plus grand champion que McEnroe, en simple en tout cas, aucun doute là-dessus.
            Plus de finales de GC (11), plus de Masters, 5 ans n°1 en fin d’année, plus de matches gagnés.
            En double c’était une tanche, mais en simple, c’était un cannibale, un monstre.
            Cela dit, comme il n’a pas gagné Wimbledon, il est moins bon que Big Mac : qu’on le pende. (c’était ma minute ‘Antoine’)

            L’exercice consistant à comparer les joueurs est toujours très délicat, bien d’accord là-dessus. C’est pourquoi je refuse de m’engager dans le débat du GOAT, au moins pour les joueurs de générations différentes.

            PS : je me souviens, il y a un an ou deux, avoir fait un petit comparatif des principaux joueurs de la génération actuelle (à partir de Federer, en gros), en comptant les grands titres uniquement (GC, M1000 et Masters) et seulement les finales et demies, avec pour coeff les points ATP correspondants. Je ne sais plus où j’ai mis ce tableau Excel, je me demande si je ne l’ai pas perdu.
            En revanche, je me souviens très bien avoir constaté, chiffres à l’appui, que des trois monstres actuels, celui qui a rencontré l’opposition la plus grande (% de top10 rencontrés en carrière notamment) était, d’assez loin, Djokovic !! J’ai beau ne pas beaucoup apprécier les Serbe, surtout depuis Wimbly 2019, je n’ai pas de peine à reconnaître ce genre de choses.
            Cela étant dit, il ne faut pas avoir honte de ses joueurs préférés : quand ils sont meilleurs, ils sont meilleurs, mille sabords ! – et quand même, il me semble que Big Mac est meilleur que Mats !

    • 

      Colin 14 avril 2020 at 10:19

      Rien à voir avec le talent respectif de Wilander et de McEnroe, mais il y a quelques années j’avais commis une étude (publiée sur Sportvox en janvier 2009 sous le titre « L’Open d’Australie: Little Grand Slam ») dans laquelle j’avais essayé de quantifier la « qualité » respective des différentes éditions des GC de l’ère open (en me basant sur une analyse multi-critères, et un beau tableau excel comme à mon habitude).
      Et donc, la conclusion, c’est que les AO de 1983 et 1984 étaient encore « assez faibles » (même si en progrès par rapport aux années précédentes).
      Ce n’est qu’à partir de 1985 que l’Oz est repassé au dessus de la note de 50 (sur 100) et seulement à partir de 1992 qu’il s’est stabilisé au dessus de 75.
      Voici la synthèse de cette étude: http://www.15-lovetennis.com/wp-content/uploads/2020/04/ComparaisonQualiteGC.gif
      

      • 

        Paulo 14 avril 2020 at 15:15
      • 

        Paulo 14 avril 2020 at 15:40

        Intéressant, Colin… tu n’as pas conservé le texte de l’article ?

        Question subsidiaire : comment fais-tu pour faire apparaître une image dans un commentaire ? J’ai essayé, en me basant sur les balises utilisées en rédaction d’article, sans succès…

      • 

        Colin 14 avril 2020 at 17:21

        Oui bien sûr. Je m’en vais le coller in extenso.
        Et pour faire apparaître une image dans un comm, il faut utiliser la syntaxe suivante:

        Caractère inférieur (‘< ') | img src= | L'adresse web de l'image, encadrée par des guillemets (aka "double quotes") | Espace | alt= | Texte libre servant de légende pour l'image (facultatif), encadré par des guillemets | Espace | Caractère slash ('/') | Caractère supérieur ('>‘).

        Exemple (sans les caractères inférieur et supérieur du début et de la fin):

        img src="http://www.15-lovetennis.com/wp-content/uploads/2020/04/ComparaisonQualiteGC.gif" alt="Synthèse qualité GC de l'ère open" /

        Il n’y a plus qu’à rajouter un inférieur au début et un supérieur à la fin et le tour est joué.

        • 

          Paulo 15 avril 2020 at 18:55

          Ok, merci Colin. Il me semblait avoir respecté cette syntaxe, mais j’ai dû oublier un espace ou un caractère quelque part. Je réessaierai.

    • 

      Colin 14 avril 2020 at 17:39

      Voici le texte. Je posterai sous forme de PDF les commentaires d’époque (avec même des vrais morceaux de Yoda dedans).

      L’Open d’Australie : Little Big Slam
      (texte publié sur Sportvox le 27 janvier 2009)
      C’est un débat récurrent parmi les amateurs de tennis : l’open d’Australie mérite-t-il le qualificatif de « tournoi du Grand Chelem » ? Si oui, depuis quand ?
      J’ai déjà exprimé dans ces colonnes mes doutes sur la qualité réelle de ce tournoi, au moins dans les premiers temps de l’ère open. Jusqu’à présent on identifiait grosso modo trois périodes : les années noires (jusqu’en 1982), où la plupart des grands champions ne faisaient pas le déplacement down under ; la renaissance progressive (que l’on fait généralement démarrer en 1983, année où trois des meilleurs mondiaux, McEnroe, Lendl et Wilander font enfin le détour sur le gazon de Kooyong) ; et le renouveau (que beaucoup font coïncider avec l’inauguration du nouveau stade de Flinders Park à Melbourne en 1988… mais aussi, donc, avec l’abandon du gazon).
      Ayant subi de nombreuses remarques sur le sujet dans mes articles précédents portant sur les « bilans de 40 (puis 41) années d’ère open », je me suis attaché à comparer aussi scientifiquement que possible la « qualité » respective des tournois du grand chelem.
      Pour cela j’ai passé en revue les tableaux de toutes les éditions de l’ère open des quatre tournois Majeurs (en simple messieurs « uniquement »).
      Pour faire bonne figure j’y ai ajouté, pour les années 1985 à 1989, le tournoi de Miami (seul autre tournoi à ma connaissance à avoir eu un tableau de 128 joueurs, et qui s’était pompeusement autoproclamé « le 5ème grand chelem »), tournoi qui s’est tenu en 85 à Delray Beach, en 86 à Boca West puis de 87 à 89 à Key Biscayne. Depuis 1990, ce tournoi est devenu un « Masters Series » et la hiérarchie des tournois est devenue plus évidente, donc j’ai cessé de l’intégrer dans la comparaison.
      Voici la méthodologie retenue pour « noter » chaque tournoi. La note est donnée sur 100. Elle se décompose en :
      • Une note sur 35, quantifiant le nombre de joueurs du top 5 participant au tournoi (7 pts pour chaque top5 présent) ;
      • Une note sur 25, quantifiant le nombre d’autres joueurs du top 10 participant (5 pts pour chaque joueur classé 6 à 10 présent) ;
      • Une note sur 20, quantifiant la densité globale du tableau, en fonction du classement de la tête de série n°16 (20 points si la TS16 est le n°16 mondial, 15 points si c’est le n°21, 10 points si c’est le n°26, etc.)
      • Une note sur 20, quantifiant la taille du tableau (20 pts pour un tableau de 128, 15 pts pour un tableau de 96, 10 pts pour un tableau de 64, 5 pts pour un tableau de 32).
      A noter que quand c’était possible (depuis 1984) j’ai utilisé pour chaque tournoi, le classement ATP de la semaine précédente (celui utilisé généralement pour établir les TS). Auparavant, je me suis contenté du classement ATP de fin d’année précédente pour les tournois du 1er semestre, et de celui de la fin d’année, pour les tournois du 2nd semestre. Enfin, pour les tournois disputés avant la mise en place du classement ATP (donc de ’68 à mi-73) j’ai utilisé… mon propre classement, présenté dans un article précédent : {Désolé, SV ayant fermé, cet article n’est plus disponible, sauf sur les sites d’archives du web}
      Voici donc le résultat de mes recherches, synthétisé dans la courbe ci-dessous.
      

      Première constatation : l’US Open (courbe turquoise), est assez nettement en tête du peloton des GC, tandis que l’Oz (courbe bleu foncé) ferme la marche de façon… encore plus évidente.
      Les moyennes des notes obtenues entre 1968 et 2008 sont sans appel :
      o 1. US Open : 94.0
      o 2. Wimbledon : 87.1
      o 3. Roland-Garros : 86.3
      o 4. Open d’Australie : 57.0
      On constate cependant que depuis l’instauration de la nouvelle « hiérarchie » des tournois, en 1990, la différence est moins nette :
      o 1. US Open : 96.6
      o 2. Roland-Garros : 95.1
      o 3. Wimbledon : 90.4
      o 4. Open d’Australie : 87.5
      Concernant l’Oz, on voit apparaître clairement les trois périodes dont on parlait en introduction : un tournoi 1968 misérable, suivi d’une faible et passagère embellie en 69 (Rod Laver) puis 70 et 71, avant de retomber dans une sombre médiocrité pendant 10 ans. Et si 1983 voit en effet un léger renouveau, c’est en fait l’édition 1985 qui verra l’Open d’Australie passer pour la première fois au dessus de la barre des 50. Alors que pendant tout ce temps, les trois autres GC n’ont connu que deux fois l’humiliation de passer sous cette barre : Wimbledon 1973 (pour cause de boycott généralisé des joueurs affiliés à l’ATP) et Roland Garros 1977 (Borg et Connors absents).
      Il faudra enfin attendre 1992 pour voir l’Oz passer au dessus de la barre des 75 et se stabiliser au même niveau que ses trois compères. En 1996, consécration : l’OA est le plus relevé des 4 GC de l’année (victoire de Becker). Enfin, en 2005, le top : pour la première (et unique fois à ce jour) le tableau de l’OA obtient la note maximale de 100 (victoire de Safin contre Hewitt, après avoir éliminé Federer en ½ dans un thriller resté fameux).
      Quelques mots sur les autres tournois.
      L’US Open est de façon évidente le tournoi n°1. Il n’est jamais descendu sous la barre des 75 et détient le plus grand nombre de 100 (11 fois).
      Wimbledon a été le n°2 pendant la 1ère moitié de l’ère open mais s’est fait doubler par Roland-Garros depuis 1987. En plus de son score aberrant de 1973, on constate quelques creux (1982, 1990, 1997).
      Roland Garros a connu des seventies en dents de scie (alternant des très hauts et des très bas d’une année sur l’autre) mais s’est stabilisé au dessus de la barre des 75 depuis 1980, effet Philippe Chatrier sans doute. Curieusement, l’année 2004, qui a donné lieu à cette finale « mémorable » (surtout depuis qu’un quiz sportvoxien fameux l’a immortalisée), était l’une des plus relevées, avec un score parfait de 100.
      Quant au tournoi de Miami, il n’a connu que deux années vraiment remarquables, 1986 et 1987, lors desquelles il a présenté le 2ème plateau le plus relevé de la saison (1986 : 2ème derrière l’US Open, victoire de Lendl ; 1987 : 2ème derrière Roland-Garros, victoire de Mecir). Les éditions 1985, 1988 et 1989 ont été en revanche plus communes, en tous cas, pas supérieures à ce que l’Oz proposait ces années-là.
      Enfin, dernière constatation. Les deux années qui ont obtenu le meilleur score cumulé des 4 grands chelems disputés ont été : 2000 (avec une moyenne de 98.0) et 1998 (avec une moyenne de 97.8). Coïncidence : ces deux années ont vu 4 vainqueurs différents se partager les 4 trophées…

      • 

        Rubens 15 avril 2020 at 01:10

        Colin, ce travail est juste MONUMENTAL. Mais franchement ça mérite de recycler cet article, de le réactualiser et le le republier sous forme d’article, parce que là tu ouvres 10000 portes, et c’est dommage de le garder ici comme simple commentaire, qui de surcroît n’a qu’un rapport lointain avec le sujet initial de l’article de Paulo…

        Et à la louche, j’ai tout de même deux questions :

        1. Comment arrives-tu à un meilleur score pour l’OA 1970 par rapport à 1969, alors qu’en 1970 les pros de la NTL (Laver, Rosewall, Emerson) étaient exclus du tournoi ?

        2. J’hallucine totalement que tu aies gardé, certes l’article, mais aussi les commentaires ! Mais c’est rageant que tu aies, semble t-il, perdu un autre article où tu proposais un classement mondial pour la période 1968-1973. Et si j’en suis aussi déçu, c’est parce que je me suis penché sur la question que tu m’as posée un jour, à propos de l’article Wikipédia sur les tournois de seconde catégorie dans les années 70. J’ai tenté une méthode « scientifique » qui ressemble beaucoup à la tienne, et en particulier qui « note » un tournoi en fonction de la présence ou non des meilleurs. Mais je n’ai pas réussi à charger les données de l’ATP dans un SGBD gratuit (les tables étaient trop volumineuses), et du coup je me suis trouvé obligé de faire le travail « à la main », ce qui prend un temps fou. Et par ailleurs, ma source, le site de l’ATP, ne recensait que certains tournois ; à l’été 1969 je sais que Laver a gagné 5 tournois entre Wimbledon et l’US, aucun de ces tournois n’est recensé par l’ATP… J’ai alors cessé de croire à la validité de mon travail…

      • 

        Colin 15 avril 2020 at 09:14

        Merci Rubens, je vais y penser.
        Quant à l’article « classement des joueurs de l’ère open », rassure toi il n’est pas perdu, je l’ai conservé par devers moi (comme j’ai conservé tous les articles que j’ai publiés sur SportVox) et je le ressortirai peut-être un jour (mais pour ça il faudrait que le confinement soit prolongé bien au delà du 11 mai).

      • 

        Colin 15 avril 2020 at 12:13

        …Et maintenant pour répondre à ta question n°1… Les notations que j’ai appliquées aux tournois des années 1968 à 1973 sont sujettes à imprécision, surtout pour l’OA, car :
        - D’une part il n’y avait pas de classement ATP officiel à l’époque, donc j’ai utilisé mon propre système de classement. Sauf que certains joueurs n’apparaissent pas dans mon classement (car il ne prend en compte que les résultats des tournois « les plus importants », enfin ceux que j’avais identifié comme les plus importants). Par exemple mon classement de l’année 1968 ne fait apparaître que 28 joueurs, celui de l’année 1969 seulement 24… Donc, par exemple, impossible de connaître le classement de la TS16 de l’AO 1968, un dénommé Kamiwasumi, inconnu au bataillon. Etait-il, au démarrage de cet AO 1968, 25ème mondial, ou 100ème? Du coup j’avais dû faire une estimation, sûrement surévaluée (en l’occurrence 39ème).
        - D’autre part je n’avais pas réussi ***à l’époque*** à retrouver sur le web (ni sur le site de l’ATP, ni ailleurs) les tableaux détaillés (c’est à dire avec la liste des TS) de certains tournois, notamment les AO 1969, 1972, 1973 et 1977bis. Encore plus difficile dans ces conditions de savoir le classement de la TS16! Donc là encore j’avais dû faire une estimation.

        Pour ce qui est des éditions 1969 et 1970 de l’AO, la différence de 4 points entre ces deux éditions n’est pas significative, pour les raisons indiquées ci-dessus. Mais en plus, en regardant mon tableau excel (que je n’avais pas touché depuis 10 ans) je viens de me rendre compte que je m’étais gouré dans le décompte des top 5 et des top 10 présents lors de ces deux éditions (j’ai sous-estimé le nombre de top 10 présents en 1969).
        Dans mon estimation précédente (qui est donc fausse, après vérification) la seule différence provenait du classement de la TS16. Pour 1969 celle-ci m’était inconnue à l’époque (cette information se trouve aujourd’hui: c’était semble-t-il le dénommé Allan Stone), donc par défaut elle a eu droit à une estimation de 35è mondial. Pour 1970, elle m’était connue : Bob Carmichael, qui lui était « classé » (par moi) 31ème mondial. Voilà comment l’AO 1970 s’était retrouvé au dessus, de façon inexacte en l’occurrence.
        Quoi qu’il en soit on trouve aujourd’hui plus d’infos sur le web qu’en 2009, donc il faudrait que je fasse une mise à jour. Et que je vérifie mes chiffres, l’erreur que je viens de relever n’est sans doute pas la seule.
        En conclusion, tu as raison: l’AO 1969 mérite bel et bien une meilleure note que celui de 1970, car il y avait plus de top players présents :
        TS1/ Rod Laver
        TS2/ Ken Rosewall
        TS3/ Tom Okker
        TS4/ Tony Roche
        TS6/ Pancho Gonzales
        TS7/ Fred Stolle
        TS8/ Marty Riessen
        TS9/ Andrés Gimeno
        TS10/ William Bowrey
        TS11/ Roy Emerson
        (…) TS15/ Roger Taylor
        …Que lors de l’édition de 1970:
        TS1/ Tony Roche
        TS2/ John Newcombe
        TS3/ Tom Okker
        TS4/ Arthur Ashe
        TS5/ Stan Smith
        TS6/ Dennis Ralston
        TS7/ Nikola Pilić
        TS8/ Roger Taylor

      • 

        Paulo 15 avril 2020 at 19:12

        Travail colossal en effet, bravo.

        Si un jour j’ai le temps et l’envie, je veux bien poursuivre les courbes jusqu’en 2020 (même si j’ai l’impression que les choses se sont bien stabilisées depuis en gros 92).

        Si un fou se décidait à faire le même travail pour les autres tournois, de niveau Masters 1000, on pourrait donc, en attribuant un coeff à chacun de ces tournois, déterminer qui est le GOAT de l’ère open !!!!!

    • 

      Colin 14 avril 2020 at 17:48

      Et voici le PDF avec les commentaires d’époque:
      http://www.15-lovetennis.com/wp-content/uploads/2020/04/15_2009-01-27_LOpenDAustralieLittleGrandSlam.pdf

11. 

    Jo 13 avril 2020 at 13:33

    Gilou, la première chose qui saute aux yeux, c’est sa propreté technique pour les coups de base (service, coup droit, revers), voire la fluidité pour ses coups de fonds de court des deux côtés. Sur ce critère de propreté et en tenant compte de sa taille, je le mettrai dans la catégorie des Agassi, Hewitt, Nalbandian, Davydenko, Goffin. Avec plus de puissance de frappe ou de vitesse de balle naturelle, Gilou aurait pu être un (très) grand contreur. Tant de joueurs, parfois extrêmement forts, arborent des coups moches, bizarres, incongrus, affreux que je considère que cette simplicité technique est un sacré talent.

12. 

    Nathan 14 avril 2020 at 09:47

    Bien sûr que Gilou a du talent ! Comme l’a dit très bien Jo, fluidité et simplicité, sont la marque de fabrique du joueur français. Cela étant, s’il a du talent, c’est au-delà de sa fluidité, propreté, car si j’ai un peu le temps demain ou après-demain, je reviendrai sur cette histoire de talent qui, à mon avis – mais tous les avis sont permis – n’a pas grand chose à voir avec la pure technique.

13. 

    Alexis 15 avril 2020 at 14:29

    Hello tout le monde
    Je récupère enfin, malgré une procrastination superlative, un accès aux commentaires. Merci Guillaume!
    De nouveaux tauliers apparaissent en plus des représentants du canal historique et régalent d’articles et de commentaires passionnants, ce serait dommage de fermer boutique.
    My two cents pour tenter de définir en creux le talent : ce serait une sorte de propriété émergente, qui ne se manifeste que grâce au travail mais qui ne se travaille pas en soi.