Petites infos, anecdotes oubliées ou rumeurs dignes de crédit ; découvrez notre nouvelle rubrique hebdo… mensuell… trimestrielle… ponctuelle.
• Aleksandr Dolgopolov Junior, la nouvelle terreur découverte par la plupart d’entre nous lors du dernier tournoi de Madrid, est comme son nom l’indique fils d’Alexandr Dolgopolov. Ce qui ne nous avance pas plus, à moins de préciser que ce dernier était le coach historique d’Andrei Medvedev. Lequel Medvedev, dans ses interviews d’après-match qui valaient bien celles de Goran Ivanisevic ou de Marat Safin, réussissait toujours à caser un mot sur le petit Aleksandr, quand il ne l’avait carrément pas sur ses genoux pendant qu’il répondait aux journalistes ! Faut-il dès lors s’étonner qu’une vocation soit née chez le petit garçon ? Souhaitons-lui la même carrière que son aîné (ou pas, d’ailleurs, si l’on s’en réfère à la bonne place de l’Ukrainien au hit-parade des carrières frustrantes).
• Un entraîneur pas comme les autres. Celle-là aurait fait une magnifique question quizz. Il était une fois un entraîneur de tennis français dans les années 1970, qui s’occupa notamment de Jean-François Caujolle durant ses meilleures années (entre autres ses deux faces-à-faces successifs avec Jimmy Connors à Roland-Garros). Mais notre homme a une autre passion dans la vie et décide de bifurquer vers le handball, sport collectif dans lequel la France traîne désespérément sa misère dans les bas-fonds de la hiérarchie internationale. Et ce monsieur – appelons-le Daniel C. – va faire des miracles : 1992, soit sept ans après qu’il ait pris les rênes de l’équipe de France, ses « Barjots » décrochent la médaille de bronze de l’épreuve de hand aux JO de Barcelone. 1995 : Richardson, Lathoux, Volle, Gardent, Munier et les autres sont champions du monde. 2001 : la France récidive et récolte son deuxième titre mondial. Daniel Costantini, les fans l’auront reconnu, peut prendre une retraite bien méritée et continuer à regarder la France gagner. Il a bien fait de lâcher le tennis.
• La longévité de Fabrice Santoro n’a pas que des avantages. Si elle lui a permis d’obtenir le respect au fur et à mesure qu’il faisait la nique aux petits jeunes et décrochait quelques records de longévité, il est devenu propriétaire d’un record dont il se serait sans doute bien passé : avec 444 défaites au compteur en vingt ans de carrière (pour 470 victoires), il est le joueur ayant perdu le plus le matchs dans toute l’histoire du classement ATP.
• David Nalbandian aurait un an de plus que ce qu’indique l’ATP. C’est une rumeur persistante, connue des journalistes sud-américains depuis des lustres : l’Argentin (ou plus précisément son entourage) aurait dans sa jeunesse triché sur son âge afin de « gagner » un an dans les catégories juniors. Ce qui lui ferait alors 29 ans, et non 28.
• Au fil de sa carrière hâchée par les blessures, Mark Philippoussis a réussi à s’offrir un record pas commun : en 1999, il a remporté toutes les compétitions par équipes dans lesquelles il était engagé. Hopman Cup en janvier avec Jelena Dokic, World team cup en mai avec Patrick Rafter et Sandon Stolle, et bien sûr Coupe Davis en novembre avec Hewitt et les « Woodies ». Seul bémol : il n’a pas eu le temps de se faire opérer pour aider les filles à faire aussi bien en Fed Cup.
• Roger Federer a de la mémoire : fin 2009, afin de célébrer les dix ans de la victoire du Suisse dans le Challenger de Brest, les journalistes du « Télégramme de Brest » contactent, au culot, son attaché de presse en vue d’obtenir une interview. Un refus dans un premier temps (« Vous comprenez, Roger reçoit des demandes du monde entier… »), un rendez-vous manqué ensuite à Bercy, la faute à Julien Benneteau, et puis, quelques jours plus tard, coup de fil au standard du journal : « Roger Federer à l’appareil ». Et le Suisse, saison bouclée en tant que N°1 pour la cinquième fois, de confier ces souvenirs à propos de ce premier gros titre en carrière (il n’avait jamais gagné ni Future, ni Challenger auparavant) : « Je pense que ce succès était plus important pour moi que pour les médias par exemple… C’est au début de ta carrière que tu vis les choses les plus dramatiques, parce que tu veux tellement bien faire, tu veux tellement entrer dans le Top 100, tu veux montrer qui tu es, à quel point tu peux bien jouer au tennis… Alors, pour un jeune joueur, gagner un Challenger comme ça, c’est super important. » La suite de l’interview sur le site du quotidien régional breton : http://www.letelegramme.com/sports/tennis/exclusif-federer-se-confie-au-telegramme-28-12-2009-718273.php
Suis de retour de vacances et je crois que je déclare forfait pour rattraper toute la lecture en retard.
En tous cas, très bien, cette nouvelle idée « Le saviez-vous? ». On aimerait en apprendre plus encore, mais ça ne doit pas être facile à alimenter, comme rubrique (surtout auprès de spécialistes aussi pointus que nous…).
Hallucinant, le coup de l’âge de Nalby! Je savais que ca se pratiquait de manière pratiquement systématique chez les footballeurs africains, mais je n’avais jamais entendu parler de ce genre de chose en tennis.
Concernant Lendl, je ne peux que me joindre à CK, Karim et Sylvie. Ivan est clairement l’un des très gros (ha ha) joueurs de l’histoire. Son nombre de semaines en n°1, son nombre de GC et de finales en GC, ses multiples séries le démontrent bien assez. Quand j’étais petit, Lendl me faisait peur, j’avais l’impression de voir un cadavre. Il ne souriait jamais. Il était mécanique. Etc, etc.
N’empêche, je suis totalement ok avec Karim, dont je n’ai pas vu la liste, je le place aussi dans la 2ème catégorie des chèvres, derrière le quatuor Rod-Bjorn-Pete-Rog’.
Je viens de voir que le débat sur Lendl était bcp plus long et approfondi que ce que je croyais au premier abord. Me pencherai sur la question une autre fois, quand j’aurai pas 9h30 de route dans la tronche avec des gamins qui braillent à l’arrière…
Juste une chose néanmoins. Je l’ai prétendu à de nombreuses fois quand il s’agissit de désigner le GOAT, je le dis encore en ce qui concerne la place de Lendl dans la hiérarchie: on ne peut prendre en compte que le palmarès, c’est la seule chose tangible. Et il faut oublier à tout prix toute la contingence environnante (concurrence, types de surfaces, etc). C’est trop de paramètres à prendre en compte, et c’est forcément totalement et complètement subjectif. C’est déjà bien assez compliqué de prendre le palmarès (qu’y choisir pour que ce soir suffisamment représentatif) pour ne pas compliquer encore la chose avec des éléments sur lesquels il est définitivement impossible de se mettre d’accord.
J’ai dit.
Peut-être Antoine est-il excessif dans son jugement sur l’homme, mais il est assez juste dans sa vision du champion, il ne parle pas ici de l’ère open mais du tennis depuis ses origines, qui comprend des Tilden, Hoad ou Gonzales, difficile alors de mettre le Véronique & Davina tchécoslovaque dans un top10, voire 15.
Le palmarès est effectivement le seul indicateur : Lendl n’a jamais gagné l’épreuve la plus importante du tennis, voilà. Il s’y est consacré corps et âme mais avait toujours un meilleur joueur de gazon devant lui, il fait deux finales et se prend deux grosses taules. Et effectivement, je ne vois pas comment il est alors possible de faire partie du haut du panier, la place étant prise. Lendl a fait du quantitatif, c’est la conclusion à laquelle nous étions déjà arrivés, peut-être éventuellement s’il n’avait pas vendangé six de ses sept premières finales…
« Lendl n’a jamais gagné l’épreuve la plus importante du tennis »
D’accord mais qu’est-ce qu’on fait de la théorie de plus en plus répandue selon laquelle le tournoi du Grand Chelem le plus dur à remporter serait l’US Open puisque depuis que c’est à Flushing seuls de numéros 1 mondiaux sauf JMDP (ça c’est pour le Yo’) ?
L’argument de Jean – pourtant d’habitude si pointu et convaincant – me semble dérisoire. Alors quoi, Krajicek et Ivanisevic sont de plus grands joueurs que Lendl? Allons, allons, un peu de sérieux.
Ou Hewitt, comme le soulève Marc d’ailleurs…
Ayant moi-même détesté Lendl (d’autant plus que j’étais fan absolu de McEnroe), je trouve moi-aussi qu’Antoine se laisse emporter par sa détestation absolue du Tchèque et en perd son objectivité.
Antoine est le 1er d’habitude à se focaliser sur le palmarès des joueurs, et là, quand on regarde le nombre de GC gagnés, le nombre de tournois gagnés, le nombre de semaines n°1 mondial, on voit bien qu’il se situe, comme le dit Elmar, dans le Groupe 2 qui suite les 4 prétendants au titre de GOAT de l’ère open (Laver/Borg/Sampras/Federer).
Certes, il n’a pas gagné Wimbledon, mais il est allé 2 fois en finale, battu à chaque fois par des supers spécialistes de la surface (Becker & Cash). Quand on voit les résultats pathétiques de Sampras sur TB (une 1/2 F à RG), on se dit que le Tchèque n’était pas moins complet que les autres. Et son nombre de finales à l’USO ?
Par ailleurs, Borg n’a jamais gagné l’USO, et on n’en fait pas tout un plat. Ivanisevic a gagné Wimbledon, qu’est ce que cela prouve ? Et Hewitt ?
Pour moi, Lendl n’était pas le + doué, loin de là, mais il s’est construit dans le temps, jusqu’à devenir un monstre de puissance et de solidité : je me rappelle 86 et 87, sa domination était impressionnante.
Regardons le nombre de semaines n°1, et on verra que le Tchèque a dominé son époque, et pour moi, il se situe, comme un Connors, derrière le quatuor de tête de l’ère open, bientôt rejoint par Nadal s’il reste au moins 2 ans n°1. Agassi n’est pas loin, comme Nadal il a gagné sur toutes les surfaces, mais il lui manque d’avoir été un vrai n°1 mondial.
Après, on peut comme Antoine vouloir comparer les époques et en revenir à l’ère des fossiles pour comparer Lendl à Hoad, Gonzalez, et pourquoi pas Cochet et Tilden…Pour moi, il s’agit d’un exercice un peu vain, comme de comparer des choux et des carottes.
» Quand on voit les résultats pathétiques de Sampras sur TB (une 1/2 F à RG), »
pour un dimanche on va pas commencer à la Bastille non? a cette période de l’année c’est plein de Japs, difficile de se concentrer.
D’accord avec ton post, notamment le retour vers les dinosaures du tennis qui rend la tâche trop hardue.
Ok avec Elmar aussi, le palmarès est la seule composante qu’on peut prendre en compte, sinon Leconte version Gerland 91 fait partie des meilleurs joueurs de tous les temps non?
Il n’a jamais gagné Wimbledon mais a fait huit finales de suite à Flushing, c’est pas du pipi de chat quand-même!!
Cher Karim,
j’étais sûr que tu réagirais par rapport à ce que j’ai mis sur le palmarès de Sampras sur TB…mais on peut prendre le sujet par tous les bours, les chiffres sont têtus, Pete était médiocre sur la surface…
Karim si tu n’as pas envie d’une Bastille, tu peux externaliser et me confier le cas Marc.
J’habite à 5 stations de métro de Bastille, Jeanne
Toi aussi, tu es une fan du champion à la langue pendante et au regard aussi vif qu’une 2è balle de Chang ?
Non c’est juste par allégeance au nain vert
Ce n’est pas un mystère que Lendl n’était pas ma tasse de thé non plus… comme d’autres joueurs facilement identifiables, ce dont je ne me cache pas.
On ne va pas ici donner une note « artistique » , de ses « non mérites » face à Big Mac, mais retenir les résultats brut, la présence, la constance au sommet, et les carrières longues permettent d’apprécier la performance dans le temps.
Pas seulement en GC (surtout à l’US Open), d’ailleurs, aux Masters aussi où Lendl commence sa carrière en finale face à Borg en 81 pour la terminer face à Becker en 89.
Oui, encore et toujours du chiffre, après le GOAT caché de Colin, y’a un autre fait incontestable.
Top 5 Consecutive au 8/02/2010, rajoutez les 22 semaines manquantes pour Federer et Nadal.
Player……….Weeks…Start………..End
Jimmy Connors…659 Sep 24, 1973 May 05, 1986
Ivan Lendl 588 Oct 20, 1980 Jan 20, 1992
Pete Sampras 491 Jan 27, 1992 Jun 18, 2001
John McEnroe 398 Nov 20, 1978 Jun 30, 1986
Bjorn Borg 383 Sep 27, 1974 Jan 22, 1982
Stefan Edberg 373 Aug 18, 1986 Oct 04, 1993
Roger Federer 365 Feb 17, 2003 Feb 08, 2010
Rafael Nadal 249 May 09, 2005 Feb 08, 2010
Boris Becker 209 Jul 04, 1988 Jun 29, 1992
Mats Wilander 205 Apr 18, 1983 Mar 16, 1987
Comme par hasard, on retrouve ici tout le gratin Open en GC , à l’exception d’Agassi (trop irrégulier sur la durée) .
On peut ainsi reprendre le top 10-25-50 ou 100, Connors en sera invariablement le leader et Lendl toujours dans le top 2-3.
http://www.tennis28.com/rankings/cons_weeks_top5etal.html
Ce qui me fait dire que Lendl, malgré son absence au palmarès de Wimbledon, malgré ses côtés besogneux et stakhanovistes, vaut plus que ses 8 GC, du moins ceux d’Agassi, par exemple, et cette remarque est encore plus vraie pour Connors, bien sûr, qui vaut plus que 8.
Je n’irais pas jusqu’à dire qu’il méritait d’en gagner plus…
Ça ne me plaît pas, tout comme le rang de Nadal au regard de l’Histoire et même bien davantage…
Mais c’est comme ça, on n’y peut rien, il faut faire contre mauvaise fortune bon coeur, cher Antoine
Après, bien sûr, reste notre classement personnel, subjectif, propre à chacun de nous; là où personne n’a le droit de venir empiéter
S’il vous plaît, ayez pitié d’Antoine, Lendl l’a fait tant souffrir.
Plus sérieusement, ce classement le montre: Lendl a un palmarès de titan. Ses huit GC sont supérieurs à ceux d’Agassi, même supérieurs à ceux de Nadal (ça me fait plaisir de le voir de plus en plus haut dans les légendes!).
Finalement, qu’on l’aime ou pas, Lendl fait assez l’unanimité, hormis Antoine, sur ses mérites. Je critique assez ceux qui, sous prétexte qu’ils n’aiment ni le joueur Federer, ni l’homme, cherchent à tout prix à diminuer ses mérites, jouant la carte de la non concurrence pour expliquer son palmarès pour faire de même avec l’ami Ivan. Lendl m’a donné des cauchemars, son jeu est aux antipodes de mes goûts mais il faut rendre à César ce qui li appartient.
Je note d’ailleurs que Lendl a les faveurs des fans de Nadal, ce qui prouve bien qu’il y a des familles de jeu ou de joueurs auxquels on est sensible ou pas.
Dit autrement, en fonction de ce classement, on retrouve placés:
Top 5-10-25-50-100
Connors:1-1-1-1-1
Lendl:2-2-2-3-2
McEnroe:4-8-3-2-3
Sampras:3-3-4-4-6
Borg:6-7-x-x-x
Agassi:x-x-x-x-x
Wilander:10-10-x-x-x
Becker:9-6-5-5-8
Edberg:7-4-6-6-4
Federer:5-9-7-8-x
Nadal:8-x-x-x-x
Vilas:x-5-x-x-x
Santoro:x-x-x-x-10, le seul avec Ferreira 9° au top 100 à ne pas avoir remporté de GC.
Parmi les vainqueurs de GC, on retrouve cités une fois, voire deux; Kafelnikov(2), Chang(2), Moya, Krajicek, Hewitt et Roddick, dans le top 25-50 ou 100… et un absent de marque avec ses 4 GC, mais logique vue sa carrière éclair au sommet, Courrier.
Pas sorcier que ceux présents dans chaque catégorie sont:
Connors-Lendl-McEnroe-Sampras-Becker et Edberg.
Ce qui les replace..un peu différemment .
edit: Ce classement date du 8 février 2010,avec 22 semaines de plus, Agassi 513 sort du « top 10″ du top 50 et se voit remplacé par Federer 505+22=527 qui prend la 8° place.
Avec Courrier, Agassi est donc le seul multi GC notable à être absent de toutes les rubriques, mais à un degré plus inquiétant que son collègue de la GI’s academy, il se refait toutefois avec le classement » most years ».
Federer pour sa part à 562 semaines consécutives dans le top 100 doit encore patienter 112 de plus pour rejoindre Santoro
Etant en fin de carrière et constant au plus au niveau, le Suisse va sûrement encore franchir quelques paliers d’ici la retraite…
-top 5: 4° McEnroe (398); 5° Federer (387)
-top 10: 6° Becker ( 436), 7° Borg (417), 8° McEnroe (414), 9° Federer (405).
Grosse présence d’Edberg et Becker effectivement. Comme tu le dis, ça les replace différemment par rapport à un classement qui ne prendrait en compte que les titres en GC.
Du reste, je trouve ce type de classement-là assez révélateur. Mais il faudrait le mettre en parallèle – ou l’étalonner – avec la qualité de la domination. Un Connors a duré très longtemps à haut niveau mais n’a pas réellement été un dominateur sans concurrence à aucun moment de sa carrière.
Un jour, je trouverai bien le moyen de construire un tableau que j’ai en esquisse dans ma tête depuis 2 ou 3 ans, prenant en compte verticalement l’intensité de la domination et horizontalement sa durée. Dans l’espoir de découvrir le GOAT. Ca pourrait faire l’objet d’un article ici sur un sujet 1001 fois débattus.
Un complément intéressant, avec, « le plus d’années comme.. ou dans.. »
http://www.tennis28.com/rankings/yearend_mostyears.html
Marrant, la longévité de McEnroe au + haut niveau, j’avais en tête que sa carrière avait été essentiellement entre 79 et 85, et finalement, il est resté pas mal classé même après 85.
Respect aussi pour Edberg, très régulier au + haut niveau.
Le tableau confirme ce que j’ai toujours écrit, n’en déplaise à Benja : Agassi est totalement surcôté, sa carrière est très logue, mais très irrégulière, et très loin de celle d’un Connors, alors qu’ils ont le même nombre de GC.
Agassi est passé à la postérité du fait de ses victoires dans chacun des 4 GC, mais ce fait d’arme cache un palmarès somme toute moins glorieux.
Si on pense au score d’Edberg, c’est quand même assez fort au regard de la concurrence des Lendl, Becker, Agassi, Courier, Mecir, Wilander, Stich + les derniers souffles de Connors et McEnroe…
marrant et intéressant ce Lendl revival et aussi toutes les passions plutôt négatives autour – je l’ai vu contre Wilander dans un tournoi de vieux, on aurait dit un chat un peu obèse et une souris maligne en face ! Pendant ce temps Dimitrov gagne un future…
Et pendant ce temps-là, Del Potro prend la grosse tête et s’achète une rue!
http://www.eurosport.fr/tennis/davis-cup/2010/popularite-privee_sto2401868/story.shtml
Et pendant ce temps, Robin va défendre son titre à Bastad 250 contre Almagro, quoiqu’il en soit la place de TS 4 en vue de l’US Open reste convoitée quand Murray a fait victoire à Montréal et 1/2 à Cinci, Robin.. 1er tour et absent..
Murray 5155 pts
Sod 4935 pts
…. à suivre.
… pourtant il avait (a) un revers à une main.
http://www.youtube.com/watch?v=vXlH73PxVBg&feature=player_embedded
Victoire d’Almagro en 3 sets.
Vive le revers à 1 main !
Almagro rules ! Il commence à domestiquer son jeu, il peut faire un grand truc à RG 11, le plus beau bras du circuit
Pas d’bol Soderling qui laisse filer trois titres sur TB cette année face à 3 Espagnols… ses 2 tours précédents avaient été accrochés, il a de bonnes cartes à jouer sur la 2ème partie de la saison sur dur comme l’a rappelé Frank-V(alala).
Ivan Lendl est le joueur à propos duquel non seulement je ne prétend nullement à l’objectivité mais à propos duquel je revendique au contraire de ne faire preuve d’aucune objectivité…
Néanmoins, j’ai écrit un peu plus haut: « Ivan Lendl ne fait certainement pas partie des dix, ni même des quinze meilleurs joueurs de tennis ayant mis les pieds sur un court.. » et Karim m’a mis au défi de produire une liste.
Voici une liste de 17 joueurs dont je pense qu’ils sont ou ont été meilleurs que le riant Tchèque:
Federer
Nadal
Sampras
Agassi
Connors
Borg
Mc Enroe
Laver
Rosewall
Newcombe
Hoad
Gonzalez
Kramer
Budge
Perry
Tilden
Cochet
J’admet que cela puisse se discuter pour deux ou trois, voire quatre mais certainement pas plus..Lendl fait peut être partie de la toute fin du top 15 mais il ne fait en aucun cas partie du top 10…
Et c’est quoi tes critères ?
Franchement, Lendl derrière Nadal et Agassi, cela fait hurler de rire, aucun n’a été pour l’instant n°1 mondial de manière durable, même le mettre derrière McEnroe, que j’adore, est très contestable, sur quels critères ? Il est devant mon Johnny sur quasiment tous les critères (tournois gagnés, GC gagnés, nombre de semaines n°1…).
Quant aux fossiles, là aussi, il faut arrêter, aucun de nous ne les a jamais vu jouer, à l’époque, il y avait 2 pelés et 3 tondus qui jouaient au tennis, sport réservé à 1 élite et pas du tout universel, d’ailleurs, cela se jouait entre 4 à 5 pays (Australie, US, France, GB…), ils étaient tellement peu nombreux qu’ils se jouaient 200 fois en H2H…
En quoi Newcombe serait devant Lendl ? Et Perry, à part Wimbledon, il a fait quoi ?
Commençons à l’air open, et franchement, je ne vois devant Lendl que les 4 joueurs suivants :
Laver, Borg, Sampras, Federer.
Le 2è groupe comprend Lendl qui suit derrière avec Connors et McEnroe : ces 3 là ont archidominé leur époque, gagnant un nombre considérable de tournois, avec une longévité impressionnante et un nombre de semaines en n°1 carrément hallucinant. Il leur manque quelques GC pour rejoindre le groupe 1.
Le 3è groupe comprend Wilander,Agassi, Edberg, Becker et déjà Nadal, à qui il a manqué ou il manque encore une période importante de domination en tant que n°1.
Pour moi, Nadal va rejoindre le 2è groupe sans pb, la question est juste de savoir s’il va rejoindre le 1er groupe
Libre à toi de faire commencer le tennis à 1968 mais ce n’était pas ce que j’avais dit. Je n’aurai pas écrit que Lendl ne faissait pas partie des 10 ou 15 meilleurs de l’ère Open..
Agassi est un des joueurs que j’ai hésité à mettre dans la liste mais tout bien réfléchi je l’ai inclus car il a autant de titres du GC que Lendl mais a gagné les quatre tournois, ce que très peu ont fait. Je le met donc au dessus du bon Ivan..
Nadal supérieur à Lendl: cela me parait indiscutable. A l’âge ou Lendl a commencé à gagner un GC, il en a déjà gagné autant que lui dans toute sa carrière..et Nadal ne vas certainement pas s’arrêter là..
Newcombe ? J’ai hésité aussi: il a un GC de moins que Lendl mais trois Wimbledon et six Coupe Davis. Vainqueur de 18 GC en double par ailleurs..
Perry ? encore un nom sur lequel j’ai eu une hésitation mais Perry ne s’est pas contenté de gagner 3 Wimbledon de suite (sans jamais perdre un set en finale), un record qui tiendra jusqu’à Borg, mais il a gagné également à Roland Garros, en Australie et remporté deux Forest Hills. 7 titres du GC avant de passer pro, mais également quatre Coupe Davis, sans jamais perdre un match..Un des six joueurs à avoir gagné tous les GC..
Sur Mc Enroe, je n’ai aucune hésitation: il a certes un GC de mois que Lendl mais sur ses sept il y a quatre US Open et trois Wimbledon. Il y a aussi 5 Coupe Davis et un track record impressionnant dans l’épreuve. Par ailleurs, il peut prétendre au titre de GOAT des joueurs de double (et a 10 GC en double)..
Au passif de Lendl, il faut tenir compte du fait que non seulement il n’a pas gagné Wimbledon mais pas davantage en Australie quand cela se jouait sur herbe. Il n’a donc jamais gagné un GC sur herbe..
Nadal supérieur à Lendl? Non, là tu te drogues. Et c’est un fan de Nadal qui te le dit.
Même si aujourd’hui, Nadal avait 10 GC, jamais tu ne pourrais le mettre devant Lendl pour la simple raison que Lendl a été un monarque ininterrompu pendant trois ans et absolu pendant 2 tandis que le règne de Nadal n’a pas encore fait un an.
La preuve de ceci est que Rafa n’a gagné que 2 GC sur 8 en tant que WN1 (World Number 1). Nadal ne peut être devant Lendl.
Agassi a une carrière à trous, n’a jamais été un monarque absolu comme Lendl donc il est invariablement derrière même s’il a gagné tous les tournois du GC.
McEnroe est derrière Lendl en termes de GC, semaines de leadership, tournois gagnés etc. Il ne peut pas être devant malgré Wimbledon.
…de la même façon que Pete Sampras n’a jamais gagné de GC sur TB (remarque qui t’a déjà été faite plus haut).
Vue l’importance respective du gazon et de la terre battue dans le tennis mondial, et vue la hiérarchie des tournois du GC depuis 1968 (1. USO, 2AE. Wimbledon et Roland Garros, 4. Oz) le fait de ne jamais avoir gagné Wimb n’est pas plus rédhibitoire que celui de ne jamais avoir gagné à Roland (Newcombe, Connors, Mac, Sampras).
De la même façon que Borg n’a jamais gagné sur dur!
On arrive ici dans la zone où il faut départager des joueurs ayant le même nombre de GC, en l’occurrence 8, même si le classement de Marc me plaît bien.
C’est forcément un exercice subjectif, tant on introduit alors des facteurs différents d’un titre majeur.
Sans entrer dans un conflit de génération, retenir les joueurs avant Open a peu de sens, pour les motifs déjà exposés ici ou là, mais aussi car il manque un classement fiable sur lequel s’appuyer, qui n’existe que depuis.. 1973…
C’est déjà assez compliqué sans intégrer Rosewall ou Newcombe.
En restant aux 4 joueurs à 8 GC chacun, je donnerai mon classement ainsi.
Connors-Lendl-Agassi-Nadal. C’est l’ordre d’arrivée à ce chiffre, mais bien sûr, pas pour cette raison.
Connors, sa longévité compétitive déjà évoquée, et même si il lui manque RG (qu’il a zappé ses meilleures années, ce qui ne l’a pas empêché de disputer quand même…4 1/2 (cf. une pour Pete), sa faculté à s’imposer à l’US Open aussi sur clay, il a bien gagné sur les 3 surfaces.
Je rajoute d’avoir ferraillé avec les 2 autres monstres fin 70′s, Borg et Mc , sans jamais renoncer et d’avoir remis ça, toujours avec Mc et cette fois Lendl début 80′s, en rendant à ces 3 là, dans l’ordre, 4 , 7 et 8 ans.. et puis, même si nombre sont douteux, du moins en début de carrière, il ne faudrait pas oublier ses 109 titres…
N’oublions pas non plus que sans une semaine d’interruption par Borg, il aurait le record de semaines consécutives n°1 avec 245 semaines… et qu’il est l’auteur d’un petit chelem… et ses absences à l’AO qu’il ne dispute que deux fois, pour une victoire 74 et une finale 75..
Bref, pour être honnête, Connors finissant à 10 GC, je n’aurais pas trouvé cela scandaleux.
Lendl, ça serait presque du Connors light.. sans ses dérives galinesques humides dans ses 1ères finales.. ou d’autres gestions improbables dans des situations imprévues (Chang89), une régularité phénoménale à perdre les grandes finales, mais le caractère constant de sa présence au sommet à déjà été mis en lumière. 2 années de domination totale incontestable 86 et 87. Quand même assez constant à Wimbledon où il a eu affaire à une génération de champions jardiniers.
A son crédit, également, d’avoir été compétitif de janvier à décembre, comme Connors, d’ailleurs.
Agassi, je le mets devant Nadal pour l’instant seulement à cause de ses 4 majeurs et sa MC, même très irrégulier sa longévité le maintient encore à cette place. Il remporte encore l’AO 03 à 32 ans et dispute la finale de l’US 05 à.. 35 ans.
Un autre handicap pour André : c’est le seul des trois à avoir remporté 2 majeurs dans l’année, une seule fois en 99. A aucun moment, je n’ai eu l’impression qu’il était le patron incontestable et incontesté du circuit.
Nadal a de quoi monter encore, il est jeune, on ne peut présumer de son avenir, mais déjà il traîne invariablement le handicap de ses explosions saisonnières très ciblées terre.. suivies de black-out tout aussi déroutants…..
Dans son style c’est le n°1 incontesté depuis mi 2005… mais seulement du printemps
Un avantage sur les 3 autres mais qui peut encore se moduler.. le ratio très flatteur: finales disputées/finales gagnées en GC.
Hors du fait que sa carrière est en cours, qu’on ne connaît sa durée et qu’il peut changer de catégorie, c’est plus difficile de le situer.
Connors 15/8; Lendl 19/8; Agassi 15/8; Nadal 10/8 (comme Fred Perry, pour faire plaisir à Antoine).
Le nombre de GC est important, mais pour moi, 7 ou 8, ce n’est pas vraiment l’essentiel, et on doit mettre McEnroe avec Connors et Lendl.
Tous les 3 ont été n°1 pendant de nombreuses semaines, et cela compte aussi beaucoup.
Pour moi, les critères clés sont :
-le nombre de GC gagnés (bonus quand on a gagné les 4 ou sur toutes les surfaces)
-le nombre de semaines n°1 mondial
-la longévité au + haut niveau.
D’où mes 3 groupes :
1/ Laver/Borg/Sampras/Federer
2/ Lendl, Connors, McEnroe
3/ Wilander, Agassi, Nadal, Edberg, Becker, auxquels il manque trop de semaines comme n°1.
A première vue, si on tient compte des fossiles les moins vieux (ceux de l’ère open), je rajouterais Rosewall dans le groupe 2 et Newcombe dans le 3
Surtout que Newcombe a fait la + grosse partie de sa carrière après 68!
Marc,
je ne me suis occupé là que des 8 GC, c’est déjà assez le bazar comme ça, pour moi dans ce groupe, Connors est hors du lot, c’était sous entendu..
Après, si tu vas chercher Mc, ok, pas de blème, il a marqué son époque, son style, sa patte, d’autant plus avec une saison de fer (ou d’air). Il est à part aussi.
Wilander n’a que peu dominé…encore moins régné, à une époque très dense, il est précoce, mais fini à 24 ans. Cependant, il se trouve qu’il a gagné sur les 3 surfaces au moins 2 fois, et fait un petit chelem, ce qui reste relativement rare. Il n’a pas gagné ses Majeurs comme un voleur.
Becker et Edberg, on a vu (plus haut)qu’ils ont eu une carrière plus longue et constante que ce que « seulement » 6 GC laissent suggérer.
Je mettrais Edberg et Becker dans un quatrième groupe derrière Wilander, Agassi et Nadal car les trois ont plus de GC que notre duo de jardiniers et ce sur trois surfaces différentes contre deux pour nos jardiniers.
J’ai une question: on le met où Gaël Monfils?
Bastille
Pour en revenir à l’article de Guillaume, je ne savais vraiment pas que Constantini avait débuté dans le tennis avant d’opter pour le Hand.
Ce gars a vraiment transformé ce sport en France. J’ai pratiqué ce sport de nombreuses années, clairement pour moi, c’est ce sport qui est aujourd’hui le plus bel exemple pour tous les autres sports, en terme de résultats (filles et garçons), mais aussi en terme d’attitude de ses stars : modestie, retenue, camaraderie, intelligence.
En additionnant tous les QI des joueurs de l’équipe de France de foot, on arrive à peine au QI de Karabatic (mention TB au bac en S, puis qui a débuté Math sup).
Marc, je n’attendais plus que toi sur cet article !!!
Pour être tout à fait précis, Costantini a toujours été un gars du hand : à l’époque où ce sport était encore confidentiel, Costantini a été trois fois champion de France, comme joueur (dans les 60′s), et double champion de France, comme entraîneur (dans les 70′s), à chaque fois avec Marseille. Mais fallait voir le niveau du hand français à l’époque… Ca tombe ça valait la Nationale 1 actuelle ! C’est après qu’il s’est offert une parenthèse de quelques années dans le tennis, où il a entraîné Caujolle, mais aussi Bernard Fritz, je crois (surtout connu pour être le coach formateur de Seb Grosjean). Et à l’issue de cette expérience il revient au hand et prend les rênes de l’équipe de France.
Quand j’étais gamin, dans les années 70, le club de hand du bled où j’habitais (St Egrève, à côté de Grenoble, 14 000 habitants à l’époque) était en première division. Notre attaquant vedette s’appelait Jean-Pierre Rey et il jouait en équipe de France.
Et notre prof’ de gym, à l’école primaire, Monsieur Zimmerman, était le goal de l’équipe 1. D’ailleurs il ne nous faisait pas gym souvent, parce qu’il était blessé de façon récurrente.
Antoine ta liste c’est celle de Mc Carthy!!! Non plus sérieusement et par respect pour l’ensemble de ton oeuvre de posteur, j’efface de mon disque dur personnel ton argumentaire sur Ivan. Tu le hais, je retiens juste ça, et c’est plus qu’il n’en faut pour te faire comprendre/entendre. Mais laissons de côté les arguments pour valider ta thèse sur sa place dans le tennis. Lendl derrière Agassi? j’ai failli perdre connaissance, pourtant André fait partie de mon all time top 4 et Lendl me donne la nausée. Mais non, malgré ça, c’est trop fort pour moi de dire qu’Agassi a plus marqué que Lendl où a été meilleur. Nadal fera peut-être, voire certainement mieux en GC, mais pour l’instant Ivan lui est très très largement supérieur dans la GOAT liste. Ce n’est qu’un détail mais neuf finales au Masters de suite contre zéro, y’a un souci.
Antoine, est-ce que tu te drogues? Si oui, la guérilla a un programme pour ça. C’est Betty Ford côté confort mais c’est efficace.
Peace and Lendl forever!!!
Rhalala… Nadal supérieur à Lendl, à moins que le premier n’essaye comme Muster d’arrêter les voitures avec ses genoux, cela me semble être une évidence.
Sinon, ok, un GC est un GC, j’ai toujours défendu cette thèse.
Cela n’empêche pas de regarder un peu le détail : mettre sur le même plan un type qui domine deux ans alors qu’il n’y a plus personne (certes, il n’y peut rien) et un gus qui gagne 3 finales de GC sur 4 contre Borg, en tapant généralement Connors au passage, faut pas déconner quand même. Comme le dit Toinou, on peut rajouter quelques Coupe Davis et les GC en double si l’on veut être plus convaincants (car le double est du tennis). Et aussi l’impact populaire.
Coach, quand même…
Le nombre de semaines n°1 : alors là, vraiment rien à foutre, cette statistique est bien trop dépendante d’un système de calcul changeant sans cesse, que Borg soit si loin dans ce tableau le démontre largement. Cela vaut pour l’année 82 de Mac comme pour la 89 de Lendl.
A ce train-là, on va dire que Djokovic qui n’a pas atteint de finale depuis 30 mois est n°2 mondial.
Des arguments un peu plus ric-rac, mais ça doit passer :
Wimbledon ? Bien sûr que cela n’est pas un critère exclusif, que Krajicek n’est pas sur le même palier qu’Ivan, mais nous parlons là des big ones. Lendl n’a jamais gagné Wimbledon, cela arrive à des gens très bien comme Rosewall ou Wilander.
Un cycliste qui n’a pas gagné le Tour de France mais plein de Giros ne peut non plus prétendre faire partie des meilleurs, ce qui n’implique pas qu’Ulrich en fasse partie.
Sampras à RG ? Rien à foutre, on ne va pas chercher des poux dans les poils d’un mec qui a sept Wim. Mettre sur le même plan RG et Wim ? No comment.
Je mets Lendl dans le chapeau de Wilander et je ne suis pas loin de penser que Becker et Edberg sont au-dessus.
Marc m’a bien fait marrer avec sa spéciale (le démontage de Pete) et son « au regard aussi vif qu’une 2è balle de Chang ». Il recevra néanmoins aux aurores la visite du dénommé Furious Dave, qui a accusé bonne réception dans ses haricots verts des clés de sa cellule d’isolement.
Antoine, http://www.youtube.com/watch?v=C73NjVQoRww
Pour moi, être incapable de bien jouer sur TB, c’est pareil que de ne pas savoir jouer sur gazon. Donc oui, je cherche des poux à Sampras, qu’un mec qui a terminé 6 années n°1 mondial ait été aussi mauvais sur TB, donnant l’impression de se déplacer comme un débutant sur une patinoire, cela joue.
Sinon, sur le nombre de semaines n°1, bien sûr que cela joue, quel que soit le mode de classement. Djoko est n°2 car Fed a des résultats de 20è mondial depuis 6 mois, que Murray est nul, Delpo et Davy blessés. Cette place de n°1 est un critère pour départager en cas de multiples victoires en GC.
Pour l’instant, en terme de palmarès, Nadal est derrière Lendl, il va certainement le dépasser, mais aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Et ne parle pas de la concurrence de Lendl en 86/87, ce qu’a Nadal comme concurrence en ce moment ne vaut guère mieux, et on n’a pas de Becker/Edberg à l’horizon (qui avaient déjà gagné des GC en 86/87). Pour mémoire, il y avait Wilander et encore Mac et Connors dans le coin.
Il n’a jamais pu domestiquer cette surface le Grand Pete. ça le rend plus humain, et meilleur encore du coup à mon sens!! Pete est tellement le GOAT que ça fait rire.
Lendl n’avait pas de concurrence en 86, 87? C’est archi-faux. Becker en 86 fait une de ses plus belles annees (probablement meme sa meilleure saison apres 89, et certainement son meilleur Wimbledon). Il est injouable en indoor jusqu’au jour ou il retrouve Lendl en finale du Masters et repart la queue entre les jambes en se prenant 3*4. Lendl est au dessus.
En 87 Wilander est deja a son niveau de 88. Sauf qu’en finale de RG et US OPen, Lendl est un peu au dessus. Et meme tres au dessus en finale du Masters. Et n’oublions pas Edberg double vainqueur sur le gazon de Kooyong qui coince completement en demi-finale de Wimbledon face a… Lendl.
Sans adopter la thèse de Jean, 86 est pour Lendl une année plus « facile » que 87, du moins en GC. Même si comme précisé, ce n’est pas de sa faute, et que son année globale confirme cette domination, mais…
En 86, à RG, ses 2 seuls challengers valables sont hors course, Wilander dont c’est la pire saison alors, déjà démotivé se fait sortir par Chesnokov..avant d’aller faire un break salvateur en fin de saison, Noah pourtant en regain de forme au printemps (bat Lendl sur TB US à Forest Hills), après sa valise, termine son tendon au laser, Lendl jouera donc Kriek en 1/2 (2,1 et 0 sans enlever haut et bas de jogging) et Pernfors en finale…
Comme TS potable, il ne joue que Gomez (1 set perdu quand même, le seul .. 2 TB..mais aussi deux 6-0 pour conclure), un de ses jouets favoris à RG, sinon, on a du Westphal, Keretic, Hlasek et Miniussi.
En effet, comme concurrence, c’est light.
A l’US Open, les idoles locales vieillissantes Connors et Mc sont largement loin du compte , sortis au 3° et 1er tour, Edberg est encore un bleu bite trop tendre pour Lendl hors d’Australie et se « Borgise » à l’US Open. Becker se fait surprendre par la nuit New-Yorkaise et par Mecir , Wilander poursuit sa période pré sabbatique.
Lendl, comme à RG, retrouve donc sa victime favorite en finale, le talentueux mais non moins fantasque Mecir, ça fera 4,2 et 0.
On a donc comme à RG , un tableau sur mesure, ce dont Lendl s’est toujours régalé.
Aux Masters, personne n’est en mesure d’inquiéter Lendl ces années-là, de toute façon.
Pour compléter le tableau, l’AO n’est pas disputé cette année-là, ce qui épargne à Lendl d’aller de nouveau mesurer ses talents sur gazon, ce sera la dernière édition l’année suivante sur cette surface.
Finalement, heureusement que Becker était là à Wimbledon, car ça aurait été un peu trop.. « too much »
Jean et Antoine c’est Lénine et Staline, deux cocos pur jus qui effacent la mémoire collective et assènent des vérités construites de toute pièce que le peuple finit par faire siennes. Des méthodes de communiste ça, re-façonneurs d’histoire que vous êtes!!
Ceci dit ce débat ne doit pas occulter le fait que bad Gastein commence aujourd’hui!!!
Je me faisais la réflexion hier que Borg et Nadal ont remporté cinq fois RG, mais personne n’a remporté cinq fois Sopot. Ce serait le vrai GOAT de la TB celui-là vu que c’est un exploit potentiel sans précédent.
Et finalement est-ce que tous ces débats n’ont pas vocation à nous détourner de l’horrible spectacle qui nous attend jusqu’à la fin de l’année sur le circuit? Petit Chelem de celui que vous savez?
Justement, je me disais que 2010 ressemble à 1986.
Une saison dont on attend qu’elle passe et se termine sans faire d’histoires
Qui sait si celui que vous savez ne retournera pas là où vous pensiez il y a six mois qu’il était ou que vous espériez qu’il eut (aurait) été?
Tous ces débats alimentent les conversations & donnent du grain à moudre c’est le moins que l’on puisse dire (écrire), c’est un site de discution n’est-ce-pas?
Un peu comme les papy-mamies qui se retrouvent sur un banc à commérer et le plus interessant c’est dire du mal des autres évidemment sinon c’est pas drôle.
Ce qui en revanche est jubilatoire, c’est que, quand il y en a qui pleurent, d’autres rient!
Ce que je relève surtout, c’est que dans la liste de 17 noms que j’ai donné seuls cinq joueurs ont été contestés, dont trois principalement: Nadal, Agassi, Mc Enroe aux quels on peu ajouter Newcombe et Perry..
Il parait que la parution de cette liste serait digne soit du sénateur Mc Carthy, soit de Staline, ce qui me parait quand même un peu contradictoire..
En attendant, cela fait douze noms que personne n’a contesté qu’ils sont ceux de joueurs qui ont été ou sont meilleurs que Lendl. Des cinq cités, deux ma paraissent incontestablement meilleurs qu’Ivan: Nadal et Mc Enroe. Pour Agassi, Newcombe et Perry, cela se discute sans doute davantage. Bref, au mieux, je met donc Lendl bon 15ème..
Peut être est il utile de préciser ce que j’entends par « être un meilleur joueur ».
Il y a des arguments que je ne retiens pas ou peu: le nombre de semaines numéro un au classement n’en est pas un à mes yeux d’abord parce qu’il est récent, ensuite parce que le mode de classement a été plusieurs fois modifié, enfin parce qu’il néglige trop ce qui est l’essentiel: les titres en GC..C’est pratique, mais ce n’est pas un juge de paix et à ce compte là, Connors aurait été un meilleur joueur que Borg, ce qui est absurde. Le fait d’avoir dominé le circuit longtemps est en revanche un argument valable..
Un argument à mes yeux définissant un très bon joueur est le fait qu’il est été capable de gagner partout. Ainsi, j’accorde une prime à ceux qui ont réussi à le faire, Agassi ou Perry par exemple. Le fait qu’avoir été un formidable joueur de double compte également à mes yeux, au moins pour la période ou les meilleurs jouaient également les doubles. Idem pour la Coupe Davis..
En sens inverse, le fait de n’avoir pas gagné Wimbledon est un gros moins, surtout si le joueur n’a pas gagné sur herbe ailleurs.
Le fait d’avoir joué à un niveau exceptionnellement élevé, même pendant une période relativement limitée, est un gros plus pour faire de vous un des meilleurs. Ainsi Mc Enroe ou Hoad.
Le nombre des GC doit être pris en compte mais pas de façon aveugle: quand les meilleurs ne jouaient pas à l’OA, il n’y avait que 3 GC dans l’année à récupérer et en avoir gagné 11 au cours de cette période là, comme Borg, doit être pris en compte. Un OA n’a jamais été au niveau de Wimbledon ou de l’US Open..De même, l’intensité de la concurrence mérite d’être parfois prise en compte: Connors en a 8 et Mc Enroe 7 mais ce, largement dans une période ou Borg jouait jusqu’en 81..
Bref, cette liste reflète mon appréciation non seulement des joueurs mais également des critères à prendre en compte. C’est évidemment personnel..
» Le nombre des GC doit être pris en compte mais pas de façon aveugle: quand les meilleurs ne jouaient pas à l’OA, il n’y avait que 3 GC dans l’année à récupérer et en avoir gagné 11 au cours de cette période là, comme Borg, doit être pris en compte »
Ok avec ça, contrairement à Borg, Connors et même McEnroe, Lendl n’est pas concerné par la carence de l’AO puisqu’il s’y rend, dès 1983.
Cela permet de constater, sur ces 4 éditions restantes sur gazon, qu’il n’avait pas plus le profil jardinier qu’à Londres, que le profil de ses tombeurs soient similaires ou différents, selon l’herbe en question.
Pas de véritable contre perf’ mais un arrêt brutal au 1er obstacle viable sur la surface.
La qualité de ses tombeurs ne fait aucun doute, même les non titrés en GC, Leconte avait le pied jardinier surtout cette année-là et en 86, et Curren finaliste à l’AO 84 et à Wimbledon 85 en a fait tomber d’autres sur le gazon anglais.. (83 Connors, 85 McEnroe).
Quant aux autres, ça ne représente pas moins que.. 15 titres majeurs sur gazon…
1983 (Wb McEnroe – AO Wilander)
1984 (Wb Connors – AO Curren)
1985 (Wb Leconte – AO Edberg)
1986 (Wb Becker – pas d’AO)
1987 (AO Cash – Wb Cash)
Même si le tournoi est supposé moins fourni (du moins dans ses 1ers tours..)avant le rebound ace, Lendl n’a pas su trouver la voie non plus sur le gazon Australien, et il a fallu le changement de surface du reste, pour inscrire son nom au palmarès du Chelem des Antipodes, désormais sur dur.
Il avait à sa dispositions 4 GC/ an pour étoffer son palmarès. De ce fait, les 11 de Borg, les 8 de Connors ou les 7 de McEnroe sont d’un autre acabit.
Les 11 de Borg oui. Mais sur les 8 de Connors, il y a une victoire a l’AO. ET puis Mac aussi joue en Australie a partir de 83..
Et puis si Mac, BOrg et Connors avait joue l’AO regulierement, ils se seraient partage les titres et au total ca aurait fait du +1 par joueur a tout casser.. De la a parle d’un autre acabit.
Je ne chipote pas.. et tu le sais.
Connors va à l’AO 2 fois, en 74 et 75. C’est tout, un titre et une finale… il avait de quoi aller se gaver, tout comme Borg et Mc jusqu’en 82.
Pour Connors, c’est encore plus criant avec ses absences répétées à RG pendant 5 ans, de 74 à 78.. il dispute 2 GC/an, Wimbledon et l’US Open…
Mc ne dispute l’AO sur gazon que 2 FOIS également.
En 83 (1/2 contre Wilander) et fin 85 (suspendu en 84, sa meilleure année) quand il est déjà down under. Il avait de quoi remplacer avantageusement Vilas, Teacher ou Kriek de 79 à 82…
Le nombre de GC de Lendl ne peut se comparer qu’avec ceux qui les ont tous régulièrement disputé, c’est un fait historique, à savoir Wilander, Edberg, Becker, Agassi, Sampras, Federer et Nadal.
Si Borg, Connors et Mc jouent l’AO de 76 à 82, ça fait ..SEPT éditions, plus que 2 / joueur, à toi de choisir la répartition…
oui, oui, mais l’arithmetique ne marche pas toujours. Il y a aussi tous les autres. Si Panatta est passe a RG, un Gerulaitis, et surtout un Tanner n’ont peut etre pas vole leur titre.
Panatta est passé à RG.. en battant Borg au passage, vraiment rien à dire.
Bien sûr, ni Gerulaitis (par ailleurs, finaliste à RG contre Borg et à l’US contre Mc), ni Tanner (finaliste à W et vainqueur de Borg à l’US 79) n’ont volé leur titre, je ne les ai d’ailleurs pas cités, mais tu avoueras qu’avec 1,2 ou 3 des « terribles », c’eut été une autre paire de manche.
En plus, Tanner et Gerulaitis gagnent ..la même année, 2 éditions en 77, ça en fait une de plus à prendre en compte, donc 8 de 76 à 82, merci de me le rappeler.
La question n’est d’ailleurs pas de leur rajouter artificiellement des titres, mais de remettre en perspective leur palmarès, comparé à celui de Lendl, cela à l’étude des faits.
C’est une des raisons pour lesquelles je mets non seulement Connors mais également Mc Enroe devant l’ami Ivan même si ce dernier à un GC de moins…mais il y a d’autres raisons aussi (cf. mon post plus haut)
Cela fait d’Antoine le seul stalinien maccarthyste au monde.
Un truc qui montre comme Tristos était un natural born killer, c’est que sur ses six premières finales de GC, il se débrouille pour perdre (au moins) le premier set, attendant la septième (RG 85, il la perd quand même) pour en remporter un. Et à l’USO 85, il attend d’être mené 5-2 pour réagir en mode « Oh, et puis merde… ». C’est un quasi exploit, certainement un nouveau record, Murray reste un amateur à côté.
Alors désolé, il est bien possible que cette historique faculté à se craquer me soit restée dans un coin de la mémoire. Ce que je respecte le plus chez Lendl, c’est d’ailleurs son chemin psychologique lui permettant d’inverser cette tendance et de laisser son sac à dos aux vestiaires. Contre Pernfors.
Pas de quoi non plus être envoyé au goulag, on peut rappeler que Borg, qui n’avait pas perdu une cinquième manche depuis 73 ( !) lâche son service sur deux doubles fautes à l’USO 80. Ou que Mac en 84 à Paris surchauffe de la cafetière, bref…
@Kristian, Franck et les autres:
L’OA ne mérite pas la même considération que les autres GC même si le tournoi est plus ancien que Roland Garros.
Essentiellement, c’est un « petit » tournoi disputés entre Australiens avec quelques étrangers qui acceptent de faire le déplacement. Jusque dans les années 60, cela ne se voyait guère car les meilleurs étaient de toute façon australiens mais cela a commencé à devenir patent ensuite à partir de 74. Même si les voyages devenaient plus commodes dans les années 70, cela n’attirait guère les foules: Connors est le dernier numéro un à y avoir mis les pieds en 75, et après cela dégringole sérieusement.
Jusqu’en 74 inclus, le tableau ne comportait que 32 joueurs, 64 ensuite de 75 à 81 inclus. En 82 on passe à 96 joueurs mais il faut attendre le changement de stade et de surface pour que le tableau soit enfin conforme à un GC en 1988 avec 128 joueurs par conséquent..
Ce n’est que depuis cette date qu’il mérite d’être considéré au même titre que les autres, en étant charitable car compte tenu de son positionnement dans le calendrier, beaucoup de joueurs ne sont pas réellement prêts pour l’OA et des quatre GC, il demeure à mon sens le plus aisé à remporter…
La question n’est pas ici de discuter de la valeur de l’AO par rapport aux 3 autres durant ces années-là, Antoine.
Cela a déjà été fait maintes et maintes fois.
http://www.sportvox.fr/article.php3?id_article=23954
Le fait demeure que, malgré tout ça, Lendl a été incapable de l’emporter, même quand il était censé être un tournoi au rabais, même à 96 joueurs et avec un bye d’entrée pour lui.. qu’il s’est toujours trouvé dans les derniers tours, un adversaire crédible pour le stopper, quelque soit la promenade des 1ers tours… ce qui est même à relativiser, car à l’étude des tableaux, Lendl a été loin de se promener, même contre des seconds couteaux Aussies, inconnus sous nos latitudes…
Si il est le tournoi le plus facile à remporter, d’autant plus en ces années-là, on est en droit de se poser la question sur les aptitudes des 3 géants ici concernés… qui se sont tous imposés à Wimbledon au moins 2 fois, sans pour autant leur donner le titre d’avance, bien sûr.
Pour moi, le changement de surface et de stade ne suffit pas à le faire changer de catégorie, on en a déjà discuté, par l’entremise de Colin. Le tableau AO était plus relevé en 85 et 87.. qu’en 88, inauguration de Flinders Park..
De fait, l’AO propose des finales de « chelem » dès 1983, transposables ailleurs.
Oh, je suis bien d’accord là dessus: c’est à porter au débit de Lendl bien entendu. L’ami Ivan était vraiment allergique à l’herbe; d’ailleurs, sur 94 tournois gagnés, il n’en a remporté que deux sur herbe, en fin de carrière, en gagnant le Queen’s en 89 et 90..cela ne fait pas lourd..
A titre de comparaison, 9 titres pour Jimmy sur herbe..
Une dernière couche (que je découvre) sur l’AO et Lendl.
Il n’attend pas 1983 pour faire le déplacement.
En décembre 1980, il est TS2, dans un tableau de 64 joueurs; il est alors déjà …n°6 mondial, il a remporté 7 titres cette année-là, dont 2 finales contre Borg (Toronto et Bâle), c’est donc déjà un compétiteur craint et respecté, pas du tout un jeune « paillasson » sur lequel le circuit s’essuie.
Et bien, là déjà, ça ne l’empêche pas de passer un tour avant de se faire battre contre Pat Dupré..honnête 53° mondial. C’est Brian Teacher qui remportera le tournoi (17° mondial..après sa victoire) et juste derrière, Lendl va disputer sa 1ère finale des Masters..
Après ce 1er passage, Lendl ne manquera AUCUNE édition AO, de 83 à 94 inclue, sa dernière année sur le circuit.
Récapitulatif des participations à l’AO.
Borg:1 (74)
Connors:2 (74-75)
McEnroe:5 (83-85 gazon; 89-90-92 RA)
Lendl: 12 (80,83,84,85 et de 87 à 94…)
On ne va donc pas reprocher à Connors son AO 74 parmi ses huit majeurs…
Très intéressant ! J’ignorais tout de ce brillant passage à l’OA dès 1980, année ou il gagne la Coupe Davis d’ailleurs…Cela a du le dégoûter du gazon pour un bon moment..
12 participations à l’OA pour seulement deux titres, dont un sur abandon d’Edberg en finale, c’est mieux que 0 titres en 14 participations à Wimby, mais guère brillant non plus..
Décidément, on n’a pas fini de découvrir toutes les facettes de ce monument du jeu, comme disait Karim..
Son 1er AO, c’est contre Mecir en 89, son jouet préféré en GC.
Ça fera 2-2-2 après le 4-2-0 de l’US 86, 6 jeux, c’était le tarif à chaque fois
C’est sur que c’était plus facile que contre Borg ! Contre ce dernier, Lendl a toujours perdu sauf une fois à Bâle ou il parvient en 80 à gagner en cinq sets et une autre ou Borg abandonne sur blessure après avoir gagné le premier set…
Mais même quand on le compare à des joueurs qui ont gagné moins de GC que lui comme Becker ou Edberg, ce n’est pas fameux: 10 partout entre Becker et lui et 14-13 pour Edberg même en comptant son abandon en finale de l’OA en 90..
Lendl a affronté de grands champions, de Connors à Sampras, ça fait une belle palette qui dénote quand même sa longévité au plus haut niveau.
Mais Becker et Edberg, malgré leur précocité étaient tout de même de la génération suivante avec 7 et 6 ans d’écart. Ils sont plus proches… d’Agassi.
Lendl , au delà de son boulet à traîner en GC n’était pas en reste. Borg , mais aussi et surtout Connors, de 8 ans son aîné. Alors bien sûr, le H2H se termine à 22-13 à l’US 92 pour Lendl 32 ans.. quand Connors en a 40.. mais quand Connors avait 32 ans, ce H2H était encore de 5-13, et 1-8 à 30 ans. Ils ont chacun pris un malin plaisir à se distribuer des 6-0…
Finalement, seul Mc était de sa génération, 1 an d’écart, mais comme leur pic de performance n’était pas toujours en phase, malgré 21-15, ça fait des séries improbables, 7 de Lendl, 5 de Mc, avant que Lendl ne prenne définitivement l’ascendant.
Mats a fait jeu égal jusqu’à 6-6..avant de se prendre un vent de 6 défaites d’affilée sur 1986-87, justement quand il est aux fraises et en pleine tyrannie tchèque.
En relisant à posteriori la chronologie des H2H, cela n’a rien de surprenant, car on revoit exactement le contexte des rencontres.
Un autre H2H de qualité, avec Cash 3-5 Lendl mais sur 8 matchs, 6 en GC avec la parité parfaite 3-3…. qui fait mal à Lendl, 2 1/2 à l’AO 87 et 88, mais surtout la finale de Wimbledon 87…
Ça avait pourtant bien commencé pour Lendl, à Wimbledon et l’AO 83, mais surtout avec la 1/2 du super saturday de l’US 84. oiseau de mauvais augure quand même, quand Lendl croisait Cash en GC, il ne remportait pas le tournoi.
Vous alignez les arguments comme on enfile les nouveaux et fragiles prisonniers en taue, ça fait mal mais je reste les fesses serrées sur ma position!!!
Quand vous parlez de ses H2H avec Edberg ou Becker qui sont équilibrés, il convient de rappeler l’écart d’âge entre eux; ce n’est pas la même génération exactement.
Pour tout vous dire, pour moi Edberg et Becker lui sont supérieurs, même Agassi du reste. Mais ça ne vaut que dans mon panthéon personnel, fait de subjectivité. A l’aune du palmarès, il est devant les trois. Atoine égrenne des critères d’élection au titre de grand joueur qui ne sont qu’autant d’arguments bien choisis pour valider la thèse retenue, que Lendl est une brêle. Il doit bien se trouver un Espagnol quelque part pour considérer que Nadal est le GOAT parce que la TB et RG sont le binôme le plus dur à vaincre et en pondérant tout ça par l’âge du capitaine et son bilan sur les M1000 de TB. A partir du moment où on se base sur ses propres préférences pour établir un classement absolu je dis niet. Tout le monde sait qu’Antoine a le numéro privé de la duchesse de Kent, et qu’à la maison il dort sur un lit en herbe ramené de Wim. Du coup comment prétendre au titre de grand quand on n’a pas gagné chez Antoine? C’est pousser à l’extrême le raisonnement de Marc avec Pete sur TB.
On n’en finira pas avec ce sujet… et alors?!!!!!
Attends, je n’ai pas dit que Lendl était une brêle , j’ai précisé à Jean que je ne suivais pas son postulat, seulement quand un élément que relève Antoine me semble correct, à savoir comparer le « chiffre » GC de Lendl, avec les 3 des 70′s, je ne vais pas le contredire par principe, surtout que les faits sont là pour appuyer le constat.
Au sujet des générations, c’est ce que je viens précisément de relever brièvement dans mon post précédent.
Les générations, c’est tout le problème quand on parle de tennismen qu’on pense contemporains… ou pas.
Connors a 4 ans de plus que Borg qui en a 4 de plus que Lendl qui en a 4 de plus que Wilander qui en a 2 de plus qu’Edberg qui en a 4 de plus qu’Agassi… etc, etc..
On en arrive à Federer-Nadal et leurs 5 ans d’écart…
Ah Enfin ! Je n’avais pas osé écrire que Becker et Edberg sont meilleurs qu’Ivan mais c’est toi qui le fait ! Pour Agassi, j’ai déjà dit ce que j’en pensais: c’est discutable mais je pense qu’Agassi était un meilleur joueur..
Non, je n’ai pas établi ma liste en fonction de Lendl: je me suis simplement demandé qui étaient les plus grand et je ne les ai mis sur le papier qu’après les avoir comparés avec Ivan. Je n’ai pas retenu Becker et Edberg même si j’ai hésité, j’ai gardé Agassi..
Pour une douzaine de joueurs de ma liste, il ne m’a pas fallu plus de trois secondes; pour quelques autres j’ai vérifié leur palmarès et pour deux, trois ou quatre j’ai dit que j’étais ouvert à la discussion..
Au total, j’ai fait cela très honnêtement Karim..Ce n’est pas de ma faute s’il y a une bonne douzaine au moins de joueurs qui étaient ou sont meilleurs qu’Ivan !!
Tout homme a ses limites : Ivan Lendl est celle d’Antoine.
C’est drôle, mais moi Lendl m’est sympathique, et ce en grande partie grâce à Jean, qui a su me le rendre attachant par sa quête éperdue de Wimbledon (pour ceux qui n’ont pas lu, se reporter à la rubrique « Légendes »). L’opiniâtreté, l’acharnement même qu’il a mis à tenter de remporter le seul titre qui se refusait à lui, est admirable. Ca c’est de la volonté de champion : s’obliger à jouer sur herbe, défier sans relâche les meilleurs spécialistes de gazon qu’on ait vu (Edberg, Becker, Cash… Leconte), et même au bout du compte sacrifier Roland-Garros dans une quête de Wimb. Non parce que quand on regarde la finale de Roland 90, avec Moumoute-Man et Andres « Ivan est ma bête noire » Gomez à l’affiche, je ne suis pas loin de penser que sa quête désespérée de Wimbledon lui a coûté un Roland supplémentaire. Alors oui, je trouve ça beau d’être prêt à quitter des rivages que l’on sait sécurisants pour tenter d’aller à l’abordage d’une île inconnue. C’est ça aussi qui fait le champion.
Moi aussi, Guillaume, cela me le rend attachant toutes ces défaites à Wimby, mais dans le genre, celui qui a fait le plus fort pour atteindre le Graal sans avoir jamais réussi est Rosewall qui perd quatre finales à Wimbledon: 54, 56 puis après l’ère open encore en 70 et en 74 pour finir, vingt ans après la première…Après tout, Lendl n’a perdu que deux finales seulement..
La course de Lendl et de Rosewall pour s’imposer à Wimbledon est touchante, surtout celle du petit maître de Sydney à 40 ans.
Quatre finales perdues, ça fait mal, ça a précipité le retrait de Borg après l’US 81, qui l’a vraiment vécu comme le signe indien. Même avec 3 saisons sur clay US, le tournoi s’est refusé à lui.
Ça a longtemps pendu au nez de Federer également à RG, mais je ne suis pas sûr que ça l’aurait miné tant que ça, c’était plutôt pour qu’on ne l’ennuie plus avec ça, pour combler un vide, surtout depuis la jurisprudence Agassi.
C’était plus gênant de rater le coche en 2006 et 2007, mais seulement parce qu’un Grand Chelem était possible. Car ce n’est pas sa surface favorite, ce sont ses formidables facultés d’adaptation qui lui ont permis ce niveau, et ça fait encore bizarre de penser que là aussi, il est le recordman de 1/2 consécutives
Sinon, ce n’est pas son tournoi de prédilection (mais il est le chouchou du public comme avant lui, d’autres vainqueurs improbables..mais vains), et il ne serait pas surprenant que ce soit le 1er GC qu’il zappe en fin de carrière… enfin, à ce niveau là, ce sont des soucis de riches..
MDR sur vos prises de bec concernant Lendl. M’en vais ressortir fissa mes tableaux du GOOE’42 et m’en vas mettre tout le monde d’accord, non mais!
Allez, moi aussi, je vais y mettre un peu de mauvaise foi:
=> Lendl, 2 finales perdues à Wimbledon, ce qui le met au même niveau que… Patrick Rafter dans l’échelle du GOAT d’Antoine.
=> Lendl, seulement 2 victoires à l’Oz en 14 participations? Ridicule… mais toujours mieux que le score de Connors à Wimbledon (2 victoires en… 21 participations! même pas foutu de gagner en 1973, l’année du boycott de tous les meilleurs!)
MDR Colin, on voit bien qu’en cherchant un peu, on peut trouver chez chaque joueur des parties de palmarès qui foutent la honte !
Sur Connors, je rajouterais qu’il fait son petit Chelem en 74 en tapant 2 foix Rosewall qui a 40 ans et qui arrive quand même en finale, c’est dire le haut niveau de la concurrence à cette époque !
M’enfin les gars, il faut vous ressaisir là. Sortez, jouez au tennis, partez en vacances, baisez…
Le pire, Geô, c’est que je crois qu’il font déjà tout ça
Un mot m’a choqué à la lecture du dernier post de Franck-V(uvuzela): Federer!! ça faisait un bail qu’on n’en avait pas entendu parler, du coup ça ne m’a pas manqué!!
Ecoute petit homme, j’ai fait un effort méritoire pour parler d’autre chose que de tennis .
Lendl était une bonne base.
Je peux poursuivre avec Nadal, si tu préfères.
Incroyable le nombre de suppôts du tchèque qui traînent par ici: j’en ai compté trois ou quatre, plus que l’ensemble des fans qu’il a eu en dans toute sa carrière…Le site a du être hacké par des hommes sans foi, ni loi.les effets secondaires de la guérilla peut être, je ne sais pas..On ne peut plus dire du mal du bon Ivan sans être agressé, c’est triste d’en arriver là tout de même…
ça y est, tu t’appelles désormais Antoine Lendl.
Je dois dire qu’après tout le mal que mon papa a pris plaisir à me raconter sur Ivan la Torgnole, je ne peux que me ranger aux côtés d’Antoine et Jean, et ressortir du placard ce que tout le monde connait déjà (mais qui ne fait jamais de mal à dépoussiérer de temps en temps), à savoir ça : http://bit.ly/c0ex4Q
S’ils le disent ma p’tite dame, c’est bien que ça doit pas être complètement faux !
Je crois que nous sommes en pleine Goelzerisation des esprits, Antoine.
Assurement un homme bon, Clément. Mais ton lien ne marche pas.
C’est la couverture de SI qui illustrait l’article Ivan en vain, the chicken that nobody cares about
Bah voilà.
Et dire que ça fait trois jours qu’on don’t care about, et que c’est à cause de Sam.
Mon cher Antoine,
si tu savais en plus à quel point je n’aimais pas Lendl !
Mais bon, j’essaie de mettre cette détestation de côté et de m’en tenir à son palmarès…
collector vos dialogues !
Sans vouloir ressasser un debat sur le niveau de la concurrence a telle ou telle periode, il faut bien reconnaitre que Lendl a eu des circonstances tres attenuantes a Wimbledon. Il a d’abord du affronter Mcenroe a son top 80-84, puis Becker a son top 85-90 double d’Edberg a son top 88-91, avec en plus une intermede Cash le seule annee ou Becker passe a cote et Edberg est encore prenable. C’est probablement la plus grosse densite de joueurs tailles pour le gazon de Wimbledon a une epoque ou il est tres rapide et fusant. Dans ces conditions 2 finales et 5 demi-finales est une vraie performance pour un joueur qui a appris a jouer sur terre battue. Dans le meme temps Wilander n’a jamais depasse les quarts de finale.
Lendl disait en interview qu’il n’a pas eu la chance de rencontrer Chris Lewis en finale de Wimbledon. C’est un peu gros, mais aussi un peu vrai. Il lui a manque le coup de pouce du destin qu’ont eu Agassi ou Hewitt.
Euh, Agassi bat Becker, McEnroe et Ivanisevic quand même pour gagner Wimbledon.
Et pour rencontrer C.Lewis en finale, il suffisait à Lendl de battre ..McEnroe au passage, ce que Lendl avait l’occasion de faire
Il est gonflé quand même, après 2 fois Mecir, Pernfors, l’abandon d’Edberg, il voulait aussi Chris Lewis!!