163 Responses to Big club et little club : comment y rentrer… et ne pas en sortir

1. 

   Skvorecky 4 mars 2014 at 18:49

   C’est assez épatant de lire enfin une tentative de conceptualisation un peu poussée de catégories tellement fourre-tout qu’elles ont été largement galvaudées.

   C’est le genre de recherche fastidieuse, chronophage et futile aux yeux du reste du monde qui font que les passionnés ressentent de la tendresse pour ces pages! Certains ont cité le CDMO, ça m’a aussi fait penser à l’indice de surprise (© Oluive, novembre 2012).

   Et le sujet choisi est excellent! J’ai assez pesté en lisant le terme big 4 à droite et à gauche pour me réjouir de le voir employé d’une manière solide et cohérente.

   Les premiers commentaire ont apporté quelques critiques intéressantes, mais je crois que les critères retenus par Colin tiennent la route, et peut-être plus que les hypothèses citées qui incluraient par exemple les demi-finales de Grand Chelem et les Master 1000. Pourquoi? Parce que le classement ATP, si critiquable sous certains aspects, est un outil très simple qui englobe déjà tous ces résultats en grands tournois. En effet, personne ne peut être durablement top 8 avec plein de victoires en 250/500 et des contre-perf quand ça compte vraiment.

   Le classement ATP a d’autant plus de valeur quand il est pris en compte sur une durée longue, sur 52 semaines en l’occurrence, puisque l’objection (certes très juste) de Jeff sur les points d’un tournoi qui passent d’une valeur de 100% à 0 en l’espace d’une semaine n’est plus valable sur un laps de temps long (si on voulait absolument contrecarrer cette critique, il est vrai qu’il faudrait prendre en compte 53 semaines et non 52, mais dans les faits cela revient au même).

   Le critère de la victoire aux JO peut sembler déplacé, mais il s’agit après tout d’un « pseudo-Grand Chelem », un de ces tournois dont pas mal de joueurs font un objectif, qu’on ne gagne donc – en principe – pas par hasard. D’ailleurs, si on élimine ce critère sans rien changer au reste, Murray n’entre au Big Club qu’en juillet 2013! (et pourquoi pas?)

   Quant à la Coupe Davis remportée en tant que leader, on reconnaît là un des péchés mignons de Colin. On peut se féliciter qu’il n’ait pas exigé que le joueur rapporte 7 points tout en étant invaincu en simple décisif!

   Dans le fond, il n’y a que deux paramètres: constance et palmarès. Il va de soi (pas pour tout le monde visiblement, cf. infra), que les membres du Big Club n’acceptent comme un des leurs que celui qui réunit les deux.
   En revanche, le little club est plus ouvert: on devrait pouvoir se contenter de remplir (solidement) un seul des deux critères.

   La discussion a vite tourné autour du cas Murray, et je vois une faille dans le raisonnement qui conduit à vos critiques. Je crois que vous avez été contaminés par le terme « Big 4″, alors que rien n’oblige à ce nombre de 4 joueurs dominants.
   Je rejoins une typologie dans laquelle Murray est exclu du big club jusqu’à sa victoire en majeur. En effet, en tennis les choses sont assez simples: il faut gagner plusieurs fois en Grand Chelem pour être un grand, pour appartenir au « club ». Ça a été comme ça depuis les débuts de l’ère Open, et ça continuera à l’être. Bien sûr, Murray avait largement le potentiel. On pouvait, pourquoi pas, avoir la certitude qu’il les gagnerait. A posteriori, cela semble même couler de source. Mais tant que cela n’était pas fait, il n’y avait absolument aucune raison autre que subjective (fondées sur des projections) pour le classer parmi les grands.
   Ce n’est pas parce que la presse parlait de Big 4 que cela traduisait nécessairement une vérité sur Murray.
   Si on parle de niveau, il était clairement un niveau en-dessous des trois autres, jusqu’à ce qu’il prouva le contraire.
   Bref, de mon point de vue, le « Big 4″ a longtemps été de la poudre aux yeux.
   Il est vrai que le costume de « little » était trop étroit pour l’Ecossais durant ces 4 années. Disons qu’il était une sorte de super-little.

   En revanche, je ne dirais pas comme Elmar que Colin a « démontré » quelque chose, je ne pense pas que ce soit l’objet: il s’agit ici d’une modélisation discutable et qu’il faut discuter.
   Un gros plus de cette réflexion de Colin, je dirais même son originalité, c’est la recherche d’un signal d’entrée et de sortie du club. Au lieu de considérer bêtement une période a posteriori en décrétant: untel a été « Big » de telle date à telle date.
   Pour Federer, Nadal, et d’autres, ça crée certes une dissonnance avec les perceptions habituelles, mais il faut penser qu’à l’instant t, on ignore tout de l’avenir et qu’une carrière peut partir en fumée au gré d’une baisse de niveau soudaine (pour blessure ou quelque raison que ce soit). Un temps de décalage est donc nécessaire pour juger de la continuité des performances.

   C’est intéressant car ça sert à évaluer le présent. Imaginons par exemple que Wawrinka gagne un autre chelem cette année, puis enchaîne sur quelques demi-finales de plus et s’installe dans le top 4. Dans 10 ans, tout le monde dira: de l’US Open 2013 à (par exemple) Roland Garros 2016, Wawrinka est un cador. Or, ce n’est pas du tout l’analyse faite sur le moment. Ce serait une reconstruction a posteriori. Et très objectivement, ce n’est pas le cas pour l’instant.

   • 

     Colin 4 mars 2014 at 19:19

     Wouf! je suis soufflé.
     Je n’aurais pas pu mieux le penser, ni encore moins l’écrire.

     En repensant au « passé » je me suis rappelé que moi-même j’avais été complice de la trivialisation de la notion de Big4, en y intégrant Murray beaucoup trop tôt, cf. cet article : http://www.15-lovetennis.com/?p=11091

     A l’époque, la notion qui l’emportait, c’était celle de truster les demi-finales en GC ainsi que les victoires en MS1000. Aujourd’hui cela me semble insuffisant, je pense qu’il faut avoir, en plus, gagné un GC.

     • 

       Patricia 4 mars 2014 at 21:27

       Nous ne tombons donc pas d’accord, ni sur l’importance du « 4″, ni sur le mode de définition idéal. J’affine ce que j’ai posé plus haut à ce sujet, à quoi je n’ai pas vraiment reçu de réponse ciblée : selon moi, l’intérêt principal du concept est de distinguer du principe du « grand joueur pour l’histoire du tennis ». Si ce qui est à l’origine de la réflexion, c’est bien le phénomène ressenti avec le verrouillage au sommet – Rafadjokofedurray – c’est cette notion spécifique qu’il faut cerner. L’habitude est bien ancrée de se focaliser sur les titres ultimes et les Bests Of, c’est un marronnier des forums…. Si « Big Four » c’est « les meilleurs joueurs à un moment donné, dotés d’une particule », ça revient aux comparaisons de palmarès stériles (à mes yeux) « oui mais il a deux M1000 de plus » « oui mais il a gagné la Coupe Davis » « oui mais il a gagné sur toutes les surfaces » « oui mais la Master Cup lui échappe encore » « oui mais les semaines N°1… » – bref, une confrontation entre c’est qui k’a la plus longue et nos critères de ce qui constitue la Valeur au tennis.

       Et donc, on part du Big Four – un trust qui n’a peut être pas d’équivalent dans l’histoire précédente du tennis, c’est à voir – et on emboîte le pas par habitude à l’idée qu’il faut « être le meilleur » pour en être. Et comme un GC est meilleur qu’un M1000, un Stan qui avait gagné 4 malheureux titres en 250 et émargeait depuis bien peu au top 10 avec un quart et une demie finale, se retrouve au même niveau qu’un Murray pré été 2012 dont le palmarès et l’impact sur le circuit pesait globalement 10 fois plus que Stan avant même son premier USO. « Il était entré trop tôt ! » Non, il était entré avec le concept de verrouillage…. Les perceptions du « c’est pas assez » sont contaminées par l’éternelle fascination pour le chef de meute… Et pourtant, nombreux parmi vous reconnaissent sans doute le record des demi-finales consécutives de Federer comme l’un de ses plus significatifs…

       Le défaut du critère de classement ATP, tant loué, c’est qu’il aboutit à des tranches de saucisson de 3 mois par-ci, 4 mois par là… On vante son effet de « moyenne » sans voir que la moyenne en question est peu stable, avec son système d’année glissante. Un « club » très sélect dont on sort au bout de trois mois ? C’est la Star Ac ou Loft story !… Il est moins fastidieux de le prendre comme base que d’éplucher les quarts et les demis des prétendants, mais beaucoup moins précis.

       Et la réalité des « clubs » ne renvoie pas à une coterie dont il est aussi facile de sortir que d’entrer… si c’était le cas, ils ne se décarcasseraient pas comme ça ! C’est la définition par le classement qui rend nécessaire de « faire sortir » les anciens pour faire de la place aux nouveaux arrivants. Un exemple : Wimbledon, qui s’y connaît en club et en gentry. Si t’atteins le « last 8″ une fois dans ta vie à Wim (en double aussi), t’as le privilège d’accéder à une salle pour siroter ton thé pendant la durée du tournoi, à vie ! Roger-Vasselin « en est ». Quel intérêt si l’année d’après « ah mais mon bon Monsieur, c’est fini, fallait le refaire cette année »?

       Le critère cumulatif suffit à défendre la forteresse et garantir son caractère exclusif. « Le classement » c’est un truc de parvenu, qui peut disparaître aussi vite qu’il est venu !

       Je réitère que la notion de « 4″ n’est pas anecdotique et réfère à des caractéristiques structurelles des tournois par duel, renforcé par le système des têtes de série…

       Mais je sens que je ne convaincrai personne tant que je ne pourrai pas illustrer chiffres à l’appui ce qui sépare un Murray pré USO 2012 d’un Ferrer ou Davy sooo Little 4… Des heures sup’ en perspective !

       • 

         Patricia 4 mars 2014 at 21:31

         Pendant que je déblatère, mon petit Thiem a gagné son match 76 61… j’ose espérer qu’il restera focus contre Marchenko, son probable adversaire au prochain tout.

       • 

         Ivan 5 mars 2014 at 00:36

         « bref, une confrontation entre c’est qui k’a la plus longue et nos critères de ce qui constitue la Valeur au tennis. »

         C’est pourquoi je propose de renommer les clubs de la façon suivante:

         -Big Club > Club Big-Z, plus couramment appelé Big-Z

         -Little Club > Club PZ, ou PZ

       • 

         Colin 5 mars 2014 at 12:27

         J’attends avec impatience ta contre-proposition pour les conditions d’entrée et de sortie des 2 clubs, ça s’annonce passionnant.

         Ceci dit, je réitère ici mon objection principale à ton obligation du « 4 », structurelle selon toi, puisque tu n’y as pas répondu plus haut: C’est purement contemporain, et ne vaut que depuis que tous les meilleurs joueurs sont devenus polyvalents. Ça ne valait pas jusqu’au début des années 2000, où certains joueurs « terreurs » étaient hyper-spécialisés sur une (terre battue, e.g. Bruguera) ou plusieurs (dur, herbe, e.g. Sampras) surface(s).

         Personne n’ira contester que Bruguera était un BigZ (merci Ivan) dès qu’il se pointait sur ocre, alors qu’il n’a jamais vraiment verrouillé un tableau sur dur ou sur gazon. Réciproquement, Sampras a fait une seule demi-finale à Roland-Garros dans toute sa carrière…

2. 

   Alex 4 mars 2014 at 21:57

   Merci à Colin pour avoir mis un mot sur cette image confuse que l’on a de ce concept de groupes dominants.
   On devine bien cette notion à travers les temps de supers dominants trustant les gros titres ou très réguliers dans le top 4/5 (Les Borg,Connors,Vilas, Mac), puis les (Mac, Lendl, Wilander, Connors), puis les (Lendl, Wilander, Becker, Edberg), puis les (Courier, Sampras, Agassi, Edberg, Becker) etc …
   Autant de groupes mouvants selon les années, Agassi ayant souvent joué le yoyo par exemple, sans parler de Safin ou de ces super dominants ponctuels type Kafel ou Rafter.

   Et on visualise bien aussi dans nos mémoires les (Noah, Lecomte, Jarryd, Nystrom, Gomez, ) puis les (Ivanisevic, Chang, Corretja, Moya) etc etc .. Ces derniers faisant plutôt partie du little club.

   On remarquera que la frontière est parfois ténue entre les deux , et que des Goran ou des Chang valent bien des Rios ou des Roddick. La comparaison difficile surtout entre des générations éloignées.

   Merci Colin, ça valait bien un article et les débats c’est sympa

   • 

     Colin 5 mars 2014 at 12:41

     Rios a-t-il jamais fait partie du Big club ?

     Voilà une question intéressante.

     Réponse non avec les conditions que j’ai proposées, qui nécessitent au moins une victoire en GC.

     Ce serait intéressant de voir si en revanche il en aurait fait partie selon les critères de Patricia ou d’Elmar.

     Rios, c’est un peu un Murray qui aurait toujours merdé en GC (en tout et pour tout, une finale et 5 quarts en carrière).

     • 

       Elmar 5 mars 2014 at 13:05

       Et qui aurait surtout duré bcp moins longtemps. Car, quoi qu’on en dise, le Murray est resté à un très haut niveau sur une très longue période. D’où la notion de Big 4 d’ailleurs.

3. 

   Elmar 5 mars 2014 at 01:46

   http://www.atpworldtour.com/posting/2014/404/mds.pdf

   Tableau intéressant.

   Difficile théoriquement pour Nadal: Dolgo en 1/16ème, Monfils en 1/8, Murray en 1/4, Roger en 1/2.
   Lequel devrait normalement affronter Stan en quarts, ce qui pourrait valoir son pesant de cacahuètes. Sauf si Stan chute contre Karlo dans son premier match.

   Djoko est plus tranquille, sauf si Cilic en 1/8èmes? Après, c’est Tsonga ou Del Potro (qui y croit encore?) en quarts, puis Gasquet ou Berdych en demi. Tiens, c’est peut-être lui qui arrivera en finale? Cilic peut aussi tirer son épingle du jeu. Et Del Potro a pas intérêt à se mettre à performer maintenant!

   Un nouveau Gulbis-Dimitrov devrait se profiler, le 3ème en 3 tournois, pour se donner le droit ensuite d’affronter Berdych. En fait, cette partie de tableau est intéressante aussi, avec plusieurs mecs capables de tirer les marrons du feu.

   Sock contre Smyczek au 1er tour. Putain, il a intérêt à gagner! Il devrait ensuite s’incliner contre Dolgo, mais je n’ai rien contre une surprise à ce niveau!

   Brands ferait bien de gagner un match aussi une fois. Contre Nieminen au 1er tour, c’est faisable.

   Thiem et Goffin ont passé le premier tour des qualif. Et sauf si je l’ai loupé mais j’ai tout relu 2 fois, je ne fois Struff nulle part. Kaelin, t’as des nouvelles?

   Ho… et puis… horreur. Dans le tableau des qualif… je viens d’apercevoir le nom de Ginepri dans le tableau des qualif… Le mec joue encore. Horrible. 311ème mondial. Toujours aussi laid (http://www.atpworldtour.com/Tennis/Players/Gi/R/Robby-Ginepri.aspx). Tiens, d’ailleurs il a pris un set à Goffin au 2ème tour des qualif de Memphis. Très peu de matchs dans le circuit principal, mais quand même une bonne déculottée contre Monaco l’an dernier, 6-1 6-0, ça fait toujours plaisir.

   • 

     Kaelin 5 mars 2014 at 09:23

     Putain Struff! Nan aucunes nouvelles pourtant je passe régulièrement sur son site mais jsais pas http://www.janlennardstruff.com/

     

     Ginepri ?? haaaaaaaah!
     Dolgo qui se tape Nadal ? Jle vois malheureusement pas sortir l’espagnol en 1/16 …

   • 

     Antoine 5 mars 2014 at 10:14

     Gros déséquilibre entre le haut et le bas du tableau…

     Si le Djoker n’est pas foutu d’aller en finale, c’est qu’il a un gros pb…Pour les autres, ce sera plus dur ou beaucoup plus dur. Nadal n’pas été gâté en particulier…

   • 

     Kaelin 5 mars 2014 at 10:37

     Haha tu as vu ça Elmar ??

     http://www.tennisactu.net/news-atp-james-blake-va-aider-jack-sock-blake-sock-usa-indian-wells-atp-atpworldtour-25446.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=facebook

     Blake v

     • 

       Kaelin 5 mars 2014 at 10:44

       zut, je disais :

       Blake va coacher Sock !
       Résumons les coachs/anciens grands joueurs :

       Norman, Lendl, Bruguera, Edberg, Becker, Agassi qui y pense, Blake maintenant, Ferrero je crois aide Almagro, Grosjean aussi pour Gasquet, Chang pour Nishikori, Ivanisevic pour Cilic, Enqvist pour Verdasco …

       Escudé-Ascione pour Tsontson. Fontang pour Vasek Pospisil. Santoro ou en tout cas c’etait une rumeur, pour Dolgo.

       Ca commence à en faire du monde !

       Ya aussi Llubicic avec Raonic dans les coachs qui jouaient encore ya peu et Malisse qui aide Bemelmans.

4. 

   Cochran 5 mars 2014 at 10:27

   Ne me parait pas aussi difficile que çà le tableau de Nadal pour moi… C’est un trompe l’œil. Dolgo ne pourra rien faire, Monfils encore moins (ou Fognini), Murray est toujours convalescent. Ensuite, Stan ou Roger, s’ils y arrivent. Bref, Rafa au minimum en quart à mon avis, tout comme Federer qui a un tableau ouvert avant d’en découdre éventuellement avec Stan.

5. 

   Patricia 5 mars 2014 at 10:52

   Grrrr, Dimitrov/Nénesse, ils pourraient varier les plaisirs, non ?

   J’adore la portion entre Simon/Tsonga : Bye qualifié qualifié Benneteau qualifié Bye… « en direct de Metz… »

   Federer chez Djoko aurait été plutôt savoureux vu les récents évènements…

   On a donc Richard, Dimitrov, Gulbis, Isner, Berdych, Del Po, Tsonga, Cilic, chez Djoko ;
   Federer, Haas, Nishikori, Anderson, Youzhny, Waw, Dolgo, Monfils et Murray chez Nadal….
   Pour une lecture colinienne, Djoko invite tout le mini club (plus le remplaçant du noble Pou blessé), dont un seul en forme, plus 3 mecs bien chauds ; mais y en a 2 sur 3 qui s’entretueront avant lui. Nadal se prend deux B4 en reconquête, le Nouveau Noble Wawrinka, l’énigme Monfils et Raonic.

   Quelques duels-revanche possibles, hormis le Dimitrov/Gulbe dont je me serais bien passée : Raonic/Janowicz (AO), Monfils/Fog (si loin déjà…), Gasquet/Verdasco (mets lui bien sa Madre), Gasquet/Kohli, Simon/Tsonga la millième ressucée, Fed/Nishikori, Fed/Waw bien sûr, Monfils/Nadal…

   A surveiller : Cilic/Djoko, les retours de Pospisil, Raonic, Monfils… la profondeur de la fosse pour Del Po …

   Je me demande si le RYSC va éveiller les pronos risqués…

   Sinon, je prends un bain de jouvence avec le FB du petit Dom, radieux de remporter « son premier match en M1000″ (eh oui, pour lui, ce n’est pas la même saveur, une qualif ici). Faut dire qu’Indian Wells, c’est des installations de Grand Chelem ! Après, il avoue avoir un peu ramé, après avoir gâché 3 BB au premier. Ceci dit il a filé dans le 2è après le TB.

   • 

     Kaelin 5 mars 2014 at 11:03

     Thiem pour le titre!

6. 

   Kaelin 5 mars 2014 at 11:01

   Ah tiens en parlant de classement, je m’intéresse souvent au top 100 plus qu’au top 10 je dois dire (mais je commenterai ton article Colin, j’ai pas encore eu le temps!).
   Donc au niveau du top 100, 3 mecs y sont entrés récemment après une grosse montée au classement :

   Estrella Burgos le dominicain qui confirme sa bonne saison sur le circuit secondaire 2013. Sur ces 4 derniers tournois, il fait demi-finale au challenger de Dallas,
   passe 2 tours aux qualifs de Memphis, fait finale au challenger de Morelos puis gagne le challenger de Salinas !
   Excellente progression qui lui permet de gagner 19 places cette semaine pour lui donner son meilleur classement : 99ème. Excellent, il fait une saison de dingue. A 33 ans, on imagine ce que ça représente pour un joueur venant d’un tout petit pays, qui a galéré toute sa carrière sur le circuit challenger. J’adore ce genre d’histoire, je trouve ce genre de perf formidable. Vu comment il est lancé, il n’est pas impossible qu’il passe 1 ou 2 tours dans les 250 désormais voire plus. Ce serait énorme !

   Lorenzi après sa finale récente à Sao Paulo gagne 14 places et est 100ème. Je ne sais pas si on doit vraiment s’en réjouir m’enfin :D. Blague à part, à 32 ans, c’est quand même pas mal ce qu’il fait.

   Enfin Goffin revient lui aussi dans le top 100 (enfin!) et pointe à la 95ème place après une montée de 12 places. Rappelons qu’il a pris un set à Gulbis (6-1 au 1er) à Acapulco, preuve d’un bon niveau de jeu. On perçoit du mieux chez la Goffe, j’espère qu’il va poursuivre en ce sens cette saison en commencant par qqs perfs à IW.

   Dans les grosses montées hors top 100, on peut noter les perfs des 2 français Olivetti et Pouille, le 1er monte de 19 places, le second de 11 places. La plus gross perf de Olivetti cette saison est de loin son quart à Montpellier où il a battu KDSchepper et surtout Davydenko notamment.
   Pouille lui passe 1 ou 2 tours dans chaque challenger qu’il fait, ça lui suffit à monter doucement pour l’instant mais on attend mieux quand même. Ceci dit il est encore très jeune, 20 ans, donc rien d’inquiétant. Il est 173ème.

   • 

     Kaelin 5 mars 2014 at 11:15

     J’ai oublié Thomaz Bellucci qui gagne 22 places et qui revient dans le top 100 avec une 86ème place. Il est possible et il est bien parti, que Bellucci revienne (j’aimerai bien d’ailleurs, ce joueur a qq chose) fort cette saison. Il fait une très bonne saison là :

     Passe les qualifs de l’OA puis passe 2 tours et s’incline contre Tsonga en 3 sets serrés. Fait un Vina del Mar moyen (perd contre Daniel mais ce japonais m’avait impressionné d’ailleurs il faudra que je le suive de près cette saison, un très bon terrien cet asticot), puis un Buenos Aires à oublier (def au 1er tour). Il se reprend à Rio (todo beemmmm !!) où il passe Giraldo 60ème, Monaco 42ème puis prend un set à Ferrer (une rumeur dirait qu’il est 4ème, qq’un confirme ?) avant de s’incliner 3-6 6-4 6-4. Score plutôt honorable vu l’adversaire. Il continue sur cette lancée à Sao Paulo et passe encore Giraldo, Haider Maurer, Klizan uis perd en demi contre Delbonis L 4-6, 7-6(5), 4-6, futur vainqueur.
     Delbonis qui d’ailleurs s’est fait insulter comme un malpropre par Almagro, quelle tête de con, tout ça parce que Almagro fait une amortie degueulasse, Delbonis court dessus, la remet comme il peut et je doute qu’il afsse expres mais la met sur Almagro qui gagne le point en se protegeant. Ca l’a enervé et ah dit « puto puto! » ou un truc dans le genre. Nan mais quelle quiche, quand un connait son passif sur ce genre de coup (Berdych si tu nous lis!), il est gonflé! Bien content que Delbonis soit passé.
     Mon petit Thomaz, je vais te suivre de près cette année!

7. 

   Marc 5 mars 2014 at 21:45

   Bonsoir,

   c’est un énorme boulot que tu as fait là, Colin, et qui est très instructif, même si certaines règles choisies peuvent être discutables.

   Je trouve intéressant de constater que Murray est un passager clandestin du big 4 entre 2008 et 2012, il est assimilé au big 4 parce qu’il est 4è au classement et plutôt régulier, mais il n’a rien gagné et ne remplit pas les quelques règles de base posées par Colin. Etre 4è ne veut pas dire être membre d’un big 4.

   Je trouve aussi intéressant de constater, et c’est plus discutable, que Hewitt reste dans le big 4 jusqu’en 2006. Or, si les critères de Colin marchent bien en terme de conditions d’entrée, pour la sortie, je trouve qu’ils sont un peu trop coulants, et Hewitt aurait dû sortir dès 2005. Je ne me souviens plus de son palmarès sur 2005/2006, mais il me semble qu’il y avait de quoi le sortir.

   Dans le little 4, on a eu une période avec 3 réguliers (Davydenko, Nalbandian et Ljubicic)entre 2005 et 2007-2008 et l’avènement de Djoko et Murray. Curieux de constater qu’un Berdych, qui sort Federer aux JO de 2004, met 8 ans pour rejoindre le little 4, que Ferrer y rentre très tard et à déjà 27 ou 28 ans, et on pleure pour Soderling qui semblait bien parti pour y figurer un bon moment. Clairement, Delpo, sans ses blessures, aurait dû se maintenir dans le little 4 au minimum.

   Pour la période actuelle, je vois bien Stan se stabiliser au minimum dans le little 4, avec probablement Berdych, et Ferrer pour cette année. La dernière place me semble ouverte entre Tsonga, Gasquet, Dimitrov et Gulbis s’il se stabilise un jour.

   Au final, comme relevé par certains, on voit, grâce au travail de fourmi de Colin, que :
   -Agassi a sacrément bien tenu dans le big 4, même à 35 ans
   -Safin et Hewitt sont arrivés au + haut niveau rapidement mais n’ont pas su tenir sur la durée
   -Coria, Gaudio et Ferrero ont pâti du fait d’être avant tout des joueurs de TB
   -Davydenko et Nalbandian sont des joueurs très doués, mais de gentils branleurs pas très concernés et avec une ambition très mesurée,
   -Federer, Nadal et Djoko sont arrivés très vite au sommet et se sont maintenus au + haut niveau, et ont représenté plus un big 3 qu’un big 4, Murray les rejoignant seulement à partir de 2012 en terme de palmarès. Il est sauvé par sa relative régularité…et par le fait que le little 4 ne suit pas derrière : Davydenko et Nalbandian disparaissent de la circulation, Soderling ne joue plus, et Ferrer n’est pas encore arrivé à son top
   -la maturation des joueurs est de plus en plus tardive : Wawrinka, Tsonga, Gasquet, Berdych ont tous autour de 27/28 ans, bref, pas des perdreaux de l’année.

   Merci encore à Colin pour ce travail qui rappelle plein de souvenirs.

   Désolé de ne pas venir poster plus souvent, je voyage souvent, loin, et n’ai pas beaucoup de temps, mais vous suis de loin en loin, surtout pour les gros tournois.

   Les jeux proposés me paraissent super compliqués, mon cerveau ne comprend pas toutes ces règles, j’arrive encore à comprendre le RYSC. Bravo en tous cas à la joyeuse équipe qui anime les jeux et se tape toutes les mises à jour !

   • 

     Antoine 5 mars 2014 at 23:29

     Salut à toi ! Cela faisait un bail dis donc…

8. 

   Colin 5 mars 2014 at 22:40

   Salut Marc !
   Content de voir que ma thése te ramène sur nos rivages.

   Je concède que les conditions de sortie des deux clubs ne sont pas satisfaisantes à 100%, il faudra y revenir…

9. 

   La courgette masquée 6 mars 2014 at 11:52

   Colin, un très grand bravo pour ton analyse. Quel boulot ! Je suis complètement incapable d’avoir une analyse critique sur les critères d’entrée et de sortie.
   Moi il me semble que ce que tu as choisi est tout à fait judicieux. Finalement, on entend partout « le big FOUR » alors que selon tes critères, la notion de « Big Club » existe depuis bien plus longtemps…

10. 

    Skvorecky 6 mars 2014 at 11:53

    Quelques objections.

    Moi, à ta place, Colin, en m’apercevant que mon système offrait sur un plateau l’entrée de Ferrer dans le little club dès décembre 2009 (qui n’en est pas sorti depuis, vu que 2010 fut le début de son irrésistible ascension), j’aurais tout bidouillé pour empêcher le massacre.

    On en revient au concept qui t’est cher: « gagner une Coupe Davis en tant que leader ». Un leader étant le joueur qui rapporte le plus de points à son pays sur une saison de Groupe Mondial. En 2009, Ferrer a été top 8 pendant plus de 52 semaines de suite (de septembre 2007 jusqu’à octobre 2008), et a de surcroît disputé une finale de Masters. Il ne lui manque plus qu’un critère à remplir. Au moment où l’Espagne gagne la Coupe Davis, il est 17ème joueur mondial, et il rentre dans le little club.

    En quoi consiste ce statut de leader de l’Espagne en 2009? Eh bien, cette année-là, il ramène… 3 points à son équipe. 1 au premier tour, contre Djokovic (OK, c’est du lourd). 1 en demi, contre Harel Lévy. 1 en finale, contre Stepanek. (Tous les matches ont lieu sur terre battue espagnole.) En fait, Ferrer n’est que co-leader puisque Nadal aussi rapporte 3 points: 2 contre la Serbie, 1 en finale contre Berdych.

    Ça me paraît un peu léger pour en faire un critère solide. A noter qu’au moment de la finale de la Davis, Ferrer est sorti du top 10 depuis plus d’un an, et qu’il ne retournera dans le top 8 qu’en octobre 2010. On a donc un joueur promu little alors même qu’il se trouve en pleine traversée du désert.

    Si on élimine ce critère, Ferrer n’entre dans le little club qu’en octobre 2012, à sa victoire à Bercy. Ça me paraît un peu tard (à l’époque, il est top 8 depuis 2 ans), mais c’est justifié en un sens quand on voit les résultats de ses acolytes (Söderling, Berdych et Tsonga étant tous finalistes de Grand Chelem et vainqueurs de Master 1000).

    En fait, il suffirait de préciser « gagner une Coupe Davis en tant que SEUL leader », afin d’éviter cette incongruité.

    De manière générale, je suis gêné par le fonctionnement des critères: il faut en remplir 2 parmi ceux de la liste fournie. Un de ces critères étant: « avoir disputé (au moins) une finale de Grand Chelem. » Ce qui signifie que si on va deux fois en finale de Grand Chelem, on ne remplit qu’un seul critère et on passe derrière un joueur qui fait une finale de Grand Chelem + 1 finale de Masters. Ce qui est absurde, car la deuxième performance ne vaut pas mieux (elle vaudrait même moins à mon sens).
    Je trouve que c’est un défaut de ne prendre en compte que la nature d’un résultat, et pas le nombre de fois qu’il est atteint.

    Par ailleurs (mais c’est peut-être délicat à mettre en oeuvre), il n’y a aucune exigence de contemporanéité des critères. On en revient au cas Ferrer qui entre dans le little club du haut de sa 17ème place mondiale. Il serait peut-être simplement envisageable d’ajouter « Faire partie du top 8″ comme une condition nécessaire d’entrée. A ce moment, Ferrer deviendrait little en octobre 2010 si on ne touche pas au critère de la Coupe Davis.

    Quant à Berdych, le mec qui n’est pas sorti du top 10 depuis juillet 2010 (et qui n’est sorti du top 8 que 10 semaines), il attend 2012 pour être little. Il remplit les critère de la victoire en Master 1000 (certes très ancienne) et de la finale de Grand Chelem, mais il lui manque les 52 semaines consécutives.

    Sauf que… il entre dans le top 8 le 05/07/2010 et n’en sort que le 04/07/2011, à la 53ème semaine.

    A moins donc de modifier le nombre requis de semaines consécutives (ce qui aurait du sens à cause de la critique de Jeff sur le classement ATP qui prend en compte 100% des points de la finale de Wimbledon le 27 juin, et 0 le 4 juillet), il faut en faire un membre du little club dès le 27 juin 2011, sa 52ème semaine de suite dans le top 8.

    Je n’ai pas fait d’autres vérifications.

    • 

      Colin 6 mars 2014 at 12:14

      Ça fait déjà beaucoup de vérifications. Je te répondrai plus en détails par la suite car tu m’as fourni pas mal de matière à réflexion.

      C’est vrai que Ferrer est co-leader de Coupe Davis en 2009 avec « seulement » 3 points apportés, ce qui ne fait pas lourd. Il y a ici un léger problème.

      Mais il me semble noter une légère contradiction dans ton analyse : tu insistes sur la contemporanéité des performances, ce qui se conçoit… mais après, tu signales que Berdych est bel et bien titulaire en 2012 du critère « victoire en MS1000″, alors que cette victoire à Bercy remonte aux calendes grecques, bien avant qu’il ne se soit stabilisé dans le top8.

      • 

        Skvorecky 6 mars 2014 at 13:00

        Oui, c’est contradictoire mais ce ne sont que des remarques juxtaposées, pas une analyse systématique.
        Pour Berdych je me contente en fait de respecter tes critères.

        Mais cela dit, c’est sûr que Berdych, avec son Bercy d’il y a 10 ans, pose un problème. Ce serait quand même logique d’exiger que les résultats soient relativement récents. Cas théorique: un mec remporte Bercy à 20 ans lors d’un alignement de planètes, gagne une coupe Davis 5 ans plus tard en marquant 2 points (par exemple Krickstein 1990, co-leader de l’équipe victorieuse), et s’installe dans le top 8 encore 5 ans plus tard mais sans coups d’éclat, est-il un membre légitime du little club?

        On pourrait demander que les critères soient remplis dans les 3 dernières années, par exemple. Reste à voir si cela n’exclurait pas trop de joueurs. A noter que dans ce cas, Berdych attendrait la Coupe Davis 2012 pour entrer.

11. 

    Lorio 6 mars 2014 at 14:11

    Merci Colin, quel travail ! T’as dû en ch*** !
    C’est très intéressant, instructif et bien fichu. Mais on ne peut pas plaire à tout le monde et je ne suis pas d’accord avec tes critères d’admission. Je n’ai pour l’instant lu les commentaires qu’en diagonale, et je pense être plutôt de l’avis de Patricia.

    La première chose qui me dérange est que si quelqu’un remporte deux titres du Grand Chelem, même avec cinq ans d’intervalle, il est automatiquement admis dans le Big club. Avec deux Grand Chelem, il fait déjà partie du club select des gens qui ont gagné plus d’un titre du Grand Chelem (merci Lapalisse) mais selon moi cela ne veut pas nécessairement dire qu’il est un Big du circuit. Il faudrait rajouter une condition sur sa régularité dans les tournois importants. Idem pour le little club et les deux Masters 1000.

    La deuxième condition suffisante pour entrer dans le Big club est d’avoir été n°1 pendant douze semaines. Je trouve cette condition trop laxiste sachant qu’en étant cinquième et en ne gagnant rien de notable, on n’est pas exclu du club.

    En première condition suffisante, sans même réfléchir, j’aurais mis « être numéro un mondial ATP », tout simplement. Alors que pour toi c’est une condition suffisante pour le little club. Mais si un joueur est numéro un, c’est bien qu’il a dominé le tennis dans les 52 dernières semaines, à ce titre je pense qu’il mérite donc d’être un Big.

    En fait, à ta place je pense que j’aurais axé ma recherche sur les points ATP remportés uniquement en Grand Chelem, Masters 1000 et Masters Cup dans les 52 à 104 dernières semaines. On pourrait ainsi définir les différents clubs avec une règle du genre : « si un joueur a moins de X% des points du joueur qui le précède, alors il est dans un club inférieur». Du coup, le Big 4 aurait longtemps été un Very Big 3 + Big 1.

12. 

    Don J 6 mars 2014 at 14:33

    Merci Colin je me régale de ce genre de réflexions tarabiscotées !

    c’est une tâche bien ardue que de vouloir définir les critères du big et du little 4 dans le temps. Mon avis c’est que effectivement c’est une notion très contemporaine du tennis, de par l’uniformisation des surfaces et la polyvalence des joueurs modernes.

    De ce fait, dans mon esprit ce ne sont pas les palmarès qui définissent ces groupes, mais comme le disait Patricia, la capacité de barrage d’un joueurs dans les tableaux, et quelque soit la surface. La structure des tableaux fait que mathématiquement on peut compter 8 joueurs en quart de final, et 4 en demi, et donc les joueurs atteignant le plus régulièrement les demi constituent le big 4 et ceux atteignant le plus régulièrement les quarts (mais s’arrêtant là), constituent le little 4. Derrière cette idée, vient la notion de classement ATP, en effet, le classement de 1 à 8 reflète plutôt bien cette régularité des joueurs, et le fait de toujours gagner contre un moins bien classé et de s’arrêter contre mieux classé, voir de perforer de temps en tant.

    Mes critères seraient donc simplement de regarder le nombre de demi et de quart atteint par un joueur sur une année, peut-être en se focalisant essentiellement sur les masters 1000 et les GC, même si sur tous les tournois pourrait aussi être intéressant. Peut-être aussi regarder contre qui le joueur s’arrête, avec des scores de perf (si moins bien classé) et de sous-perf (si mieux classé). Le principal fait d’arme de Murray en entrant dans le top4 était de rarement perdre contre moins bien classé, même s’il ne passait pas souvent le top3 derrière, ne lui permettant pas d’accéder aux titres. Le big 4 c’est avant tout la constance des joueurs dans le temps, c’est cette impression qui se dégage de Nadal-Djoko-Fed et Murray de 2008 à 2012, et que l’on a voulu adapter aux membres du little 4. De plus il n’est pas nécessaire qu’il y aient forcément 4 joueurs dans ces groupes, il peut y avoir des égalités sur une même année. Après je serais très curieux de voir ce que ça donne sur les anciennes générations de joueurs…

    Autrement, le big 4, c’est pleins d’autres trucs ! à la base c’étaient une notion économique pour désigner les entreprises les plus importantes (Fat Four), mais maintenant c’est décliné à toute les sauces, il y a même un big 4 des serpents les plus venimeux
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Four

    et mon préféré : les fondateurs du trash metal US, le seule et unique BIG FOUR : Metallica, Slayer, Megadeath et Anthrax !!! MetaaaaaaaPooooowaaaaa \../ \../

13. 

    Sylvie 6 mars 2014 at 14:41

    Je suis impressionnée par la quantité de travail pour écrire un tel article. Brova Colin. Sur le fond, je n’ai malheureusement pas trop eu le temps de me pencher sur le sujet pour faire d’autres propositions. Cela me gêne un peu de voir quelqu’un comme Federer rester dans le big four sans GC, masters, Masters 1000 ou JO. Je comprends tes critères et je n’ai pas le temps d’en proposer d’autres mais l’idée de constance au top devrait passer par minimum une de ces cases à mon avis.