Que le temps file vite, ravie de faire le lancement de cet ultime Grand chelem cru 2013 me voilà déjà sur le point de lui dire bye-bye. Cette nuit l’US Open refermera ses portes après l’ultime match, le plus attendu de la quinzaine : la finale du simple messieurs. L’affiche ne réjouit pas grand monde en dehors des médias toujours prêts à faire mousser un événement à partir du moment qu’il y a du monde pour y assister. Pourtant cette finale réunit les deux meilleurs joueurs du circuit à l’heure actuelle.
Malgré la longueur de certains de leurs matchs, ils peuvent proposer un tennis de très haut niveau dès lors qu’ils ne passent pas leur temps à ne faire que défendre et d’oublier de faire « le jeu ». Que vont-ils nous proposer ce soir ? Pour le savoir le mieux est de regarder.
Les finalistes :
vs 
Alors voilà, la finale est programmée ce lundi à 23 heures (17 heures à New York) et l’affiche n’est pas une grande surprise.
D’un côté, Novak Djokovic, numéro 1 mondial ; il s’agit de sa quatrième finale d’affilée à Flushing, sa cinquième au total et, étonnamment, il n’est détenteur que d’un seul trophée. Son unique victoire a lieu en 2011 contre son adversaire du jour qu’il avait maîtrisé en quatre sets. Cette année-là, il signait sa sixième victoire en finale tous tournois confondus, face à ce même adversaire.
De l’autre côté, Rafael Nadal, vainqueur des « US Open Series 2013 » grâce à ses victoires nord-américaines aux Masters 1000 de Montréal et Cincinnati. Invaincu cette saison sur surface dure, il est légèrement favori devant Djokovic qu’il a battu à Montréal.
Il s’agit de leur 37e affrontement, donc nous savons à quoi nous attendre sur cette finale majeure. Sauf si… sauf si Nadal et Djokovic jouent le grand jeu et pas au chat et à la souris en s’engageant dans des rallyes interminables du fond du court. A eux de créer et de ne pas juste se contrer car cela se terminera comme nous le redoutons tous. Cependant, il me semble qu’ils aient retenu la leçon de leur finale indigeste à l’Open d’Australie et, logiquement, aucun des deux ne souhaitera un Melbourne 2012 bis.
Les enjeux de la finale
Djokovic doit prouver en tant que numéro 1 qu’il est toujours le meilleur joueur du monde en soulevant le trophée. Il doit également engranger des points ATP pour avoir une chance de conserver sa couronne en fin d’année car il est très en retard à la Race. Djokovic égalerait John McEnroe et Mats Wilander avec 7 titres du Grand chelem.
Nadal, lui, peut gagner un deuxième titre à l’US Open ; ce serait son cinquième titre du Grand chelem hors Roland-Garros, il aurait un doublé à Wimbledon et un doublé à Flushing et serait certainement favori à l’Open d’Australie 2014 mais n’allons pas trop vite… Surtout il s’offrirait une réelle chance de reprendre son sceptre de n°1 pris par Novak en 2011.
Djokovic est celui qui a le plus à perdre, il n’est pas à son meilleur niveau alors que Nadal est sur une dynamique positive et adapte son jeu de mieux en mieux sur la surface la moins naturelle pour lui. En 2011 Djokovic arrivait sur une série de victoires contre le finaliste, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
La finale qui aura lieu cette nuit opposera donc les deux meilleurs joueurs du circuit ATP. Tous les deux donneront le meilleur d’eux-mêmes pour un deuxième trophée à New York. Celui qui sortira vainqueur terminera certainement à la place de numéro 1 en fin d’année.
Rafa & Nole vont donc s’affronter pour une 37efois, ce qui en fait la plus grande rivalité en nombre de rencontres. Ils devancent le duel McEnroe – Lendl qui se sont croisés à 36 reprises (21 victoires à 15 pour le grand Ivan).
En Grand chelem il s’agit de leur dixième confrontation, dont 6 en finales.
Bilan en quelques chiffres :
- Rencontres totales : Nadal mène 21 à 15 : + 1 Nadal
- Rencontres en GC : Nadal mène 7 à 3 : + 1 Nadal
- Rencontres en finale de GC : Djoko mène 3 à 2 : + 1 Djoko
- Rencontres sur surface dure : Djoko mène 11 à 6 : + 1 Djoko
- Dernière rencontre : victoire Nadal : + 1 Nadal
Ils se sont échangés le titre en 2010 (victoire Nadal) et en 2011 (victoire Djokovic).
Conclusion
Sur la surface, avantage Djokovic, sur la forme et la dynamique du moment avantage Nadal.
A noter que les deux play-boys Radek Stepanek et Leander Paes ont remporté le double messieurs, après avoir battu les Bryans en demie et mis fin à leur rêve de grand chelem annuel.
Comment ça tout le monde s’en fout? Bah désolé c’était juste pour changer de sujet.
Merci Colin
Putain faut que je fasse l’article du RYSC.
Tournoi de merde tiens !
Putain faut que je fasse l’article TRWC.
Tournée nord-américaine de merde tiens !
Je suis sûr qu’ils emballent grave en boîte quand ils font leur danse. Radek me fait mourir de rire.
Pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle: http://www.youtube.com/watch?v=E5gPSc_unU8, vers 10m20.
J’ai regardé la finale, y’a pas eu match. L’équipe d’en face était à le rue surtout Peya qui a finit par se blesser. Mais Radek et Leander font une belle paire, il fallait défaire les Bryan’s qui ont très bien joué!
Bref, cela étant dit, là où Nadal est exceptionnel, c’est évidemment avec ses couilles de dinosaure du pléistocène. Comme le dit Karim, quand il était dans les cordes, il a défendu, défendu, pris des coups pendant 30 minutes sans interruption, mais il n’a jamais été mis KO, ni même mis un genou à terre. Il a fait le dos rond et a posé l’uppercut dès que Djoko a baissé sa garde. Et ça, il faut le dire, c’est balèze.
Parce qu’avec le différentiel de niveau qu’il y avait à un moment donné, ça aurait dû faire qqch comme 4 ou 5-0 dans le second set.
Nadal est un habitué du genre; il l’a fait tellement de fois contre Roger. Je pense que Tonton Tony a dû l’amputer du cerveau limbique et du néocortex. Du coup, le Nadal est en mode reptilien survie.
Patricia, toi qui sais tout sur tout, tu pourrais pas nous pondre un article bien scientifique sur la relation entre concentration et physique?
Cela m’intéresse hautement, pas que pour le match d’hier, pas que pour le tennis, mais de manière générale. Une baisse physique n’entame-t-elle pas nécessairement la concentration? Y a-t-il corrélation entre ces deux éléments? Si oui, de quelle manière cela se conjugue-t-il?
Je mets ça quelque part sur ma liste d’attente… (j’ai a priori 5 trucs dans la file)
C’est vrai que c’est passionnant, il faut creuser sur le plan métabolique, en relation avec les différents types d’efforts physique, plus l’effort intellectuel et émotionnel, puis voir le rapport entre concentration et stress organique.
Une réflexion immédiate, qui me vient avec ta remarque sur l’intensité, c’est que c’est un type de qualité d’effort particulier (la résistance, en escalade, différant de l’endurance), et que Nadal depuis des années axe ses entrainements là-dessus, plus que le Djoker… rien de répétitif, des attaques à outrances, des prises de risques qui s’enchaînent. Nadal est peut ^tre mieux entraîné mentalement et physiquement sur ce type d’effort que Djoko…
Je me souviens d’un match de coupe davis entre Roddick et Nadal sur terre battue en Espagne je crois, Nadal a 18 ans. Il bat Roddick ce qui est pour lui un exploit à l’époque parce que l’américain est vraiment au top. Mais je me souviens du commentateur qui dit qu’en X années c’est la première fois de sa vie qu’il voit un joueur concentré du PREMIER au DERNIER point d’un match, sans une seule seconde de relâchement. ça l’avait soufflé, surtout pour un gamin de 18 ans.
Dans la méthode Toni, ce qui aura fait le plus la différence contrairement à ce qu’on croit, ce n’est pas le travail en salle, sur le court, sur la piste ou en labo. C’est le travail psychologique. Comment il a réussi à faire de Rafa un monstre de concentration, de combativité, une machine de guerre.
C’était en à Séville en Coupe Davis en 2004, la première grande victoire de Nadal..Il a fait du chemin, le petit…C’est vrai que Nadal a très peu de sautes de concentration, moins que les autres en tout cas. C’est une de ses grandes force. Du coup, son niveau de jeu est plus constant durant un match. On peut prendre l’avantage un moment mais il est presque toujours là à vous sauter dessus à la moindre baisse de régime. Comme Hewitt, mais en meilleur évidemment…
Bon et bien voilà, je ne m’était pas planté: victoire assez facile de Nadal en quatre sets. Deux sets équilibrés, dont un pour le Djoker et deux sets à sens unique pour Nadal. Pas besoin d’une photo-finish pour les séparer.
J’ai presque tout vu, en fait, je suis parti à 2-0 au quatrième et non à la fin du troisième. C’était meilleur que ce à quoi je m’attendais: un match de bon, voire très bon niveau. Tous les deux un peu au dessus de mes anticipations.
Le Djoker a dominé pendant une demie heure à la fin du second et au début du troisème, période durant laquelle il a pris trois fois de suite le servce de Nadal (ses seuls breaks). Comme Roger, à son top, il est supérieur à Nadal mais cela ne dure pas au delà d’une demie heure. Exactement comme à Roland Garros. Mais Nadal est si proche et beaucoup plus constant de sorte que dès que le Djoker baissait un tant soit peu, Nadal reprenait le dessus. Le Djoker a quand même eu sa chance, clairement sur la deuxième balle de break à 4-4 au troisième ou il loupe un coup droit. Mais c’était son unique chance et derrière il fait un jeu de service très médiocre qui donne le break et le set à Nadal.
Il s’est fait breaker 7 fois et c’est faute d’un meilleur service qu’il n’a pas mieux résisté: 6 aces, 2 double et un seul service gagnant, seulement 58% de points gagnés derrière sa première: on ne peut pas dire qu’il ait bien servi, ce qui était indispensable. Comme je le pensais, il n’a pas non plus fait de miracles en revers: seulement 7 points gagnats de ce côté, dont 2 amortie, un lob, un coup d’approche et 3 revers gagnats à l’échange. Il faut qu’il rebosse son revers qui n’est plus au même niveau qu’il y a un an et c’est cela qui fait à mon sens que Nadal a repris le dessus dans leurs matchs.
Nadal a été bien plus efficace sur les points importants: 11 balles de break contre lui contre 12 au Djoker mais 3 breaks contre 7.
Enfin, ce qui m’a quand même frappé le plus, c’est le niveau de Nadal en général et particulièrement en revers. Il prenait la balle en moyenne plus tôt que le Djoker, frappait plus fort et jouait très vite, tout en ne commettant que 5 fautes directes par set, 20 seulement au total contre 53 au Djoker. Contrairement à 2010, ou il avait gagné l’Us Open grace à un service anormalement bon et un tableau favorable (pas un top 20 avant le finale), il a gagné cette fois sans servir particulièrement bien mais en jouant beaucoup mieux.
Il a complètement maitrisé la surface désormais et cela promet pour la suite, à commencer par Melbourne en janvier…D’ailleurs, ce n’est quand même pas un hasard s’il a gagné 3 M1000 sur dur et est invaincu cette année là dessus. Il est évidemment moins dominant que sur terre mais on ne peut plus dire qu’il est inférieur au Djoker ou à Murray sur la surface. Actuellement, il est même au dessus d’eux…
Il va redevenir numéro un très vite et compte tenu du paquet de points qu’il a, qu’il n’a pas joué à Melbourne l’année dernière et s’est fait sortir à Wimbledon au premier tour, il est pratiquement certain qu’il restera numéro un au moins jusqu’au prochain US Open. Pour l’instant, son seul loupé de l’année est Wimbledon. Pour le reste 11 finales sur 12 tournois et 10 titres….Il est plus fort qu’il n’a jamais été et même s’il n’a gagné que deux GC, son année apparait meilleure que 2010 ou il avait fait un petit chelem. Je crains donc que les prédictions de Jérome ne se réalisent pas de sitôt. Il a 27 ans et est à son top, très difficilement battable pour ne pas dire pratiquement imbattable à peu près partout en trois sets gagnants sauf en première semaine à Wimbledon…
Le Djoker s’est déclaré content de son année en GC. Il a gagné à Melbourne, mais perdu deux finales, comme l’année dernière. En deux ans, il a empoché deux GC et perdu 4 finales. 4 sur 6, c’est un mauvais ratio. A sa place, je ne serais pas très content…
PS: en fait Nole a eu une deuxième chance, une balle de double break pour mener 3-0 au troisième. Là encore, il rate un coup droit. En définitive, le match s’est conclu brutalement: à 4-4 au troisième, à 0-15, Nadal chute (0-30), le Djoker fait un retour que ne peut contrôler Nadal (0-40) et à partir de là, le Djoker ne marque plus qu’un seul jeu pour le reste du match. N’ayant vu que le début du quatrième, je n’ai pas d’explication sur ce qui ressemble quand même à un effondrement àprès une balle de break non convertie au début du quatrième…
Complètement d’accord avec ton PS: Antoine, j’ai eu la même impression, à 4-4 0-40, tout était aligné pour que Djoko gagne le set, la chute de Nadal (où il se relève super vite et on sent qu’il ne veut pas montrer de faiblesse), derrière le super retour long de ligne de Djoko, et malgré tout après la perte du 3ème set de Djoko qui n’arrive pas à enfoncer le clou et perd le set sur son service de façon inattendue… et comme toi je suis allez me couché à 2-1 pour Nadal, la messe était dite.
Elmar, plus que la notion de CONCENTRATION, je pense qu’il faudrait se pencher sur la notion de ZONE DE CONFORT. Ce coup droit en lasso de Nadal peut expliquer beaucoup, beaucoup de chose.
Oui c’est aussi mon ressenti, le CD de Nadal, c’est surtout lui qui est monstrueux de régularité et qui lui apporte du coup une assurance dans le jeu jamais vu jusqu’ici.
Quelques observations générales à tirer de la fin de partie 2013 des GC :
- Serena et Azarenka confirment une véritable et intéressante rivalité au sommet du circuit féminin.
- Pif vient plus ou moins de faire ce que Paf avait fait en 2011 ; après 7 mois de congé
- avec la confirmation par Stan et Richard de leur début d’année prometteur et de leur duel d’anthologie à RG, on se retrouve avec un top 10 plein à craquer, bcp plus dense que quand Richard décrochait sa place aux masters en demi finale de Bercy 2007 : d’après les calculs d’un membre de la Crypte, avec ses points de l’époque, Davydenko (alors 4è) serait 8è aujourd’hui ; et Richard ne serait plus 7è, mais 12è -(= Nishikori !)
Autant Richard et Tipsa faisaient figure de strapontins dans le top 10 l’an dernier, autant avec leur demi conjointe arrachée de haute lutte, lui et Stan se positionnent en rivaux du weak four – weak five devrais-je dire…. R.I.P.GOAT
Il a trop de la gueule ce top10 quand même !!! ^^
Oui et quand on regarde ceux qui sont derrière, on se dit qu’ils sont bien là ou ils sont aussi même si Haas, JJ et Isner ne feraient pas de honte au classement en étant aussi dans le top 10.
Je l’ai écrit hier mais je ne peux pas m’empêcher de récidiver: au classement, le seul bénéficiaire de cet US Open dans le top 10, et même le top 14 est bel et bien…Roger qui récupère la 6ème place (au détriment de Del Po). Je ne pense pas que Roger ait ouvert une bouteille de champagne pour fêter cela mais telles sont les bizzareries du classement ATP, lequel a été modifié si souvent que je ne suis pas sur que ce que raconte Patricia plus juste au dessus ait vraiment beaucoup de pertinence.
A propos de Roger, se pose à lui la question de savoir ce qu’il va faire des prochaines semaines et des prochains mois. S’il a regardé la finale d’hier, ce qui m’étonnerait, il aura en tout cas pu constater qu’il y a un fossé, pour ne pas dire plus, entre le niveau de Nadal et le sien, bien qu’il puisse peut être trouver un peu de réconfort dans le fait qu’en définitive que durant cet été américain, celui qui s’est approché le plus d’une victoire sur son ami Rafa, c’est lui, à Cincy lorsqu’il a été à deux points du match….
Une chose est en tout cas sûre: s’il veut se donner une chance de regagner un GC, il va falloir bosser et bosser dur, plus dur que par le passé. Je ne suis pas convaincu par ses déclarations aux termes desquelles il bosserait comme un malade. Moratoglou raconte qu’à Roland Garros, il se contentait de jouer vingt minutes ou une demie heure entre deux matchs, peut être à cause de ses problèmes de dos…Avant même de savoir quoi faire, encore faut il qu’il réponde à la question: en ai je encore envie ? Suffisamment envie pour m’y mettre à fond, sans garantie bien entendu ?
A supposer que la réponse soit positive, Roger a le choix entre trois options:
a-ne rien changer à son programme
b-jouer plus de tournois d’ici la fin de l’année
c-ne plus jouer d’ici la fin de l’année
a présente l’avantage de la sécurité d’esprit alors que le changement brutal et innoportun du mois de juillet (changement de raquette, deux tournois sur terre avant de reprdnfre sur dur…) ne lui a rien apporté de bon, bien au contraire. Ce changement a été très négatif pour sa confiance avec deux défaites supplémentaires, un dos en compote et une raquette qui n’était pas au point. L’inconvénient de a est justement de ne rien changer alors qu’il faut manifestement changer qq chose: soit jouer plus, soit s’entrainer plus.
b présente potentiellement l’avantage de ramener qq points mais encore faudrait il avoir le niveau de jeu ad hoc. Or ce n’est pas le cas et ce n’est pas en raccourcissant sa période d’entrainement avant la reprise prévue que Roger va retrouver ledit niveau. Il risque donc de se faire étendre, sans aucun bénéfice, comme en juillet.
En définitive, la meilleure option me parait être la c pour de multiples raisons: en s’accordant 4 mois avant une reprise en janvier alors qu’il n’est pas blessé et peut donc s’entrainer, contrairement à Nadal l’année dernière, Roger bénéficierait d’une période de temps suffisamment longue pour pouvoir changer réellement quelque chose dans son jeu, progresser sur un, deux ou trois points, par exemple son retour de service. C’est ce que faisaient les anciens. Si l’on veut améliorer significativement un coup particulier soit on y arrive petit à petit en un ou plusieurs anénes, soit il faut y consacrer quelques mois intensifs. Ensuite, cette période serait suffisante pour tester des raquettes et déterminer les caractéristiques de la nouvelle, si nouvelle il doit y avoir, ce qui parait utile. C’est à l’intersaison que l’on fait ce type de changement, pas en juillet. Ajoutons à cela que mettre fin à sa saison lui épargnera quelques défaites supplémentaires qui ne feront que diminuer encore sa confiance alors qu’il s’agit de rompre ce cercle vicieux.
Le seul inconvénient de cet arrêt prolongé est que Roger chuterait au classement: il va en effet perdre 1 475 points d’ici la fin de l’année, n’en aurait donc plus que 3 045, un nombre qui le classerait aujourd’hui 11ème, juste derrière Richie et Stan, mais loin devant le 12ème. Ne plus être dans le top 8 pour un moment lui rendra les choses encore plus difficiles en GC (et ailleurs), à commencer par Melbourne ou il a une demie à défendre. Mais s’agissant de Melbourne en janvier, ses chances sont de toutes façons voisines de zéro, de même qu’à Roland Garros et qu’il s’agit en réalité pour lui d’être au top au moment ou commencera la saison sur herbe.
Partant 11ème en début d’année, Roger remettrait les compteurs à zéro, réévaluerait ses ambitions et celle du public et serait sans doute ensuite sur une trajectoire ascendante, ce qui est meilleur pour la confiance que l’inverse. Or c’est plus probable que s’il termine l’année 8ème après de noiuvelles défaites…Cette abstinence marquerait aussi l’entrée dans une nouvelle et dernière période: celle de la fin de sa carrière.
Une coupure de 7 mois n’a pas fait de mal à Nadal. Une coupure de 4 mois ne devrait pas en faire non plus à Roger. Il a à peine deux mois de plus que Serena…
Vos avis ?
Je ne retrouve pas de source mais un ‘analyste’ indiquait que la grande erreur de Federer en 2013 a été de se prendre 7 semaines d’arrêt après l’AO.
Selon lui, Roger à son age ne pouvait plus se permettre une pause aussi longue.
Nadal a fait sa coupure forcée à 27 ans, pas à 32.
Je trouve toujours très hasardeux de comparer l’age des joueurs cependant.
Federer a l’age de Serena, pas loin de Ferrer et est plus jeune que Haas.
Mais si on compare le nombre d’heures sur le court, y a pas photo.
C’est pour ça que je serai très étonné que Nadal casse encore la baraque à 32 ans, mais bon … il a tendance à surprendre tout le monde.
Point commun entre Haas, Nadal et Serena : ils ont eu des pauses longues, forcées ou pas. Jamais Roger. Il joue non stop les premiers rôles depuis 2003.
Pour revenir à Roger, la brutale chute interpelle.
Il paye les blessures récurrentes à son dos et sans doute une décompression de 2012. Mais comment est-ce possible de perdre contre Robredo malgré tout ?
Je ne compte pas le non match contre Brands à Gstaad, il n’était pas en état de jouer.
Tout est dans la tête de Roger, il n’aurait jamais du perdre contre Tommy. Il était tellement au dessus …
A-t’il conscient qu’il va devoir travailler un peu la tactique ?
Que devrait-il améliorer dans son jeu ?
La volée, non il a été assez énorme ces derniers temps mais a souffert de nombreuses montées plutôt hasardeuses.
Le service, non quand le dos, ça roule plutôt bien.
J’ai trouvé le coup droit assez performant quoiqu’un peu risqué.
Ok pour le retour ou il pêche vraiment.
Moi je trouve qu’il fait tout simplement les mauvais choix sur le terrain.
Il se trompe car il n’est pas assez concentré. Il est perdu entre son avenir et la recherche de sa confiance.
Il doit jouer, il doit gagner et surtout avoir l’humilité d’être tactiquement au point.
Donc a ou b pour toi si j’ai bien saisi…
Je pense effectivement que la coupure de 7 semaines entre IW et Madrid lui a été préjudiciable. Mais elle lui a été préjudiciable car il n’a pas pu faire ce qu’il souhaitait: il est sorti d’IW avec le dos en vrac et n’a pu recommencer à bosser que dix jours avant Madrid ou il n’avait guère envie de jouer.
Une large partie de ses résultats de cette année s’explique par ses pépins physiques: au lieu de se faire une caisse durant ces 7 semaines, il perd son temps…A Roland garros, je suis sûr qu’il avait à nouveau mal au dos..Et durant l’été, après Wim, idem jusqu’à Cincy, premier tournoi ou, selon Annacone, il ne pensait plus à son dos. Mais cela étant dit, cela n’explique pas cette défaite contre Robredo car il était en forme depuis Cincy et durant les premiers tours…
la défaite contre Robredo n’est que la conséquence de son année pourrie. Il jouait bien techniquement (et très offensif) mais affreusement tactiquement. Il n’a pas su/voulu s’adapter aux conditions et à la défense de son adversaire.
Quand Robredo a commencé à bien défendre et à bien lire le jeu de Roger, ce dernier a déjoué. En manque de confiance, il ne trouvait pas la solution et c’est « auto-détruit » comme il dit.
Dans une logique de filière très courte, il a fait trop de fautes.
On peut penser qu’il cherchait le jeu très offensif nécessaire au quart contre Nadal.
quant à alourdir son calendrier, le choix est assez restreint.
Il a un programme chargé en novembre avec Shangai, Bale et Bercy.
Il pourrait aller à Pékin ou Tokyo, mais c’est juste avant Shangai.
Une coupure est toujours salutaire, prendre du recul pour réfléchir à l’avenir et savoir ce que l’on souhaite réellement. Un temps pour faire d’autres choses que du tennis, cela peut être la pratique d’un autre sport. Se vider un peu le cerveau de la compétition qui grignote le corps mais aussi le cerveau.
Après un certain temps soit il sait qu’il est temps de revenir car l’envie, la motivation, la forme physique sont au rendez-vous. Soit il dit stop, j’ai assez donné et je veux passer à autre chose.
Si Nadal revient toujours aussi fort c’est que les coupures de plusieurs semaines ou plusieurs mois, il les subit à cause de ses blessures, comme rappelé par Rémy. Lorsqu’il revient il est forcément frais physiquement mais surtout mentalement. Je n’ai jamais vu Rafa aussi heureux sur un court que depuis cette année, ce n’est pas anodin. Federer c’est tout le contraire, il erre comme une âme en peine sur le court et le langage du corps ne ment pas. Je ne le sens plus trop concerné…
7 semaines d’arrêt c’est peu ou trop à la fois mais une coupure de 3 mois à 6 mois cela reste convenable à mon avis.
Federer n’a plus non plus beaucoup d’objectifs à atteindre puisqu’il a déjà tout gagné, il lui faut de nouveaux challenges. Et si c’était vraiment Rio 2016 ?
Donc, tu es plutôt de mon avis: c…
Rio n’est pas un objectif réaliste: ce sera un tournoi sur terre battue.
Les seuls objectifs qui me paraissent à la fois réalistes et ambitieux sont de gagner un nouveau GC, en particulier Wimbledon (éventuellement Flushing mais c’est encore plus difficile), de gagner la CD avec Stan, et, moins ambitieux, de gagner encore au Master’s. Redevenir numéro un ne me parait pas réaliste.
Côté classement ATP, on notera que Tipsa continue de descendre : 23ème
mais il a encore du chemin à faire pour atteindre sa 32ème place à la Race.
Contrairement à ce que j’avais dit la semaine dernière, Fed n’a presque plus d’avance pour la Master Cup.
Stan est 100 points derrière et Richard 300 points.
Tsonga descend à la 10ème place et accuse 600 points sur Roger.
Del Po et Berdych ont un peu d’avance mais ne devront pas trop se rater.
1 Nadal, 11,010
2 Djokovic, 7,970
3 Murray, 5,790
4 Ferrer, 4,900
5 Berdych, 3,405
6 Del Potro, 3,365
7 Federer, 3,055
8 Wawrinka, 2,925
9 Gasquet, 2,765
10 Tsonga, 2,455
11 Raonic, 2,105
12 Haas, 2,085
13 Isner, 2,015
Et au classement technique, Fed devant del Po pour 90 pts, Richard devant Stan pour 15 pts, Tsonga toujours 8è…..
La Race commence à être plus réaliste sur les parcours de l’année, avec Rao/Haas/Isner en accessits, et les papys quarts de finalistes Youzh et Robredo dans le top 20…
Au classement technique, Murray a intéret à assurer car Ferrer est 200 points dernière.
Fed n’a que 90 pts d’avance sur Del Po mais seulement 20 de retard sur Berdych !
Bon on approche de la fin de la saison et il reste finalement peu de points à se partager.
Qu’est ce que fabriquent Coach et Marie Jo ? Comment se fait il que Coach ne vienne pas nous faire part de sa profonde satisfaction à la suite du triomphe de son poulain ? C’est quand même un exploit retentissant ce que vient de faire Nadal: Montréal, Cincy, US Open. Seul Roddick en a fait autant il y a dix ans. On dira qu’il n’a plus rien fait d’approchant après mais cela m’étonnerait que Nadal s’arrête là…
Je l’ai deja fait plus haut mon cher ami, j’etais occupe aujourd’hui mais je ferais un grand post sur les nouvelles perspectives de carriere du senor Nadal.
Federer…j’aimerais savoir ce qu’il pense de tout çà. Le vocabulaire du teniis est désormais limité à « endurance, puissance, intensité, violence, débauche d’énergie, concentration extrême, défense,etc… » J’imagine comme çà doit être bandant de se dire qu’on va y aller. Qu’on va y retourner. Comment remettre un peu de plaisir dans ce monde de brutes. Alors oui, je pense qu’il faut qu’il prenne des congés Federer, qu’il lise un peu tous les conseils que chacun a à lui donner et que sa garde rapprochée ne doit pas oser lui dire.
Il y a un vrai truc qu’il doit réapprendre : l’humilité. Se dire que le tennis a évolué et que ses armes de destruction à lui se fracassent contre des murs archi-blindés. C’est vrai que quand il est a fond il peut ouvrir quelques brèches mais çà n’est pas suffisant. Les murs tiennent, ils sont très profonds et très longs. Et à force de se faire mal contre ces murs il a pris des coups, il a perdu confiance. Le ver est dans la pomme.
Qu’il prenne de la distance, qu’il se demande s’il a vraiment envie de ce tennis de terminators (Nadal il est comme çà, cassé de partout, mais s’il faut courir avec une seule patte il continuera à courir plus vite que tout le monde) et que s’il le décide, qu’il revienne avec l’envie de se faire mal, de souffrir, de suer pour de vrai, oublier les beaux gestes, oublier la créativité, oublier la variété des coups.
En écrivant çà je me dis qu’il ne reviendra pas. Et que s’il revient sa fin sera pathétique. Dommage.
Nadal l’a déjà potentiellement dépassé au nombre de GC : il lui manque 3/4 RG assurés et 2/3 Melbourne ou Flushing et il pulvérise les 17 de son « meilleur » ami.
Donc solution c sauf erreur..
Solution c sans hésitation !
Moi aussi je pense solution C, je pense qu’il peut encore montrer de grande chose si il prend le temps de se remotiver. Ce n’est pas une histoire d’accepter ou pas son déclin, si déclin il y a c’est dans sa capacité physique à enchainer les matchs, et encore, ça semble tellement psychologique que je ne suis pas sûr que son physique y joue un véritable rôle. Par contre il est vrai cela semble compromis pour qu’il se hisse à nouveau au niveau de Nadal ou de Djoko (de cet USO 2013), et c’est peut-être là dessus effectivement qu’il décline. J’aime bien l’idée qu’il descende au classement pour se retrouver contre eux plus tôt dans les tournois, Federer coupeur de tête, ça laisse rêveur ^^
Par contre au niveau motivation justement, c’est clair qu’une coupure semble salutaire, mais toutefois, ça pourrait aussi déclencher à l’inverse une véritable fin. Tous ces efforts consentit pour son sport depuis tant d’années, ça doit forcément peser, à cela s’ajoute sa famille, je vois très bien Mirka avoir son mot à dire : « tu vois Roger, tu n’as plus le niveau, maintenant tu dois te retirer et t’occuper des tiens. » quoi de plus naturel finalement ? le droit à une vie tranquille bien légitime.
Enfin, Roger reste un sportif hors du commun, et je suis persuadé qu’il peut encore nous surprendre…
Évidemment comme le dit Evans que le coup du Nadal qui joue tous les points avec la même intensité est une légende urbaine. Une légende d’ailleurs entretenue par les mêmes qui n’hésitent pas à dire qu’acculé, il ne fait que remiser… Je veux bien croire que Nadal est capable de beaucoup de choses mais il ne remise pas avec intensité. Quand il contrôle l’échange, il joue tous ses coups avec intensité. Mais quand il est obligé de remettre la balle comme on a pu le constater hier dans le deuxième set, je ne vois pas où il met de l’intensité dans ses balles.
Concernant Federer…
Mode FFF ON:
J’espère que quand il reviendra, les autres continueront à lui mettre la tête davantage sous l’eau et que Murray lui en collera une très bonne à Shanghai comme il a pris l’habitude de le faire ces dernières années. Mouhahahahahahaha.
Mode FFF OFF
Sinon, contre Robredo, il a fait preuve d’un manque d’humilité terrible. Sa prétention à vouloir battre tous les joueurs en ne changeant rien, en ne faisant pas un effort pour s’adapter à l’adversaire est criante. Ou alors c’est un piètre tacticien. La seule dose tactique que je lui reconnaît, c’est l’utilisation du slice contre deux ou trois joueurs qu’il sait que ça déstabilise. J’épouse totalement cette analyse du match:
http://straightsets.blogs.nytimes.com/2013/09/03/federer-paid-price-for-not-adjusting-his-game-plan/?_r=0
Sur son retour à la compétition, un autre chapitre de sa carrière commence. Ce chapitre où il doit apprendre à gagner dans la douleur, en composant avec un souci physique imprévisible–ce mal de dos qui va et qui vient. Ce chapitre où il doit apprendre à revenir après avoir touché le fond. C’est aussi une manifestation de l’amour qu’on a pour son sport. Je suis curieux de voir comment il va réagir par rapport à ça.
Je sais pas… il fait comme tous les gars qui ont des ambitions pour le dernier carré et le titre : il joue contre certains pour préparer contre les « vrais » rivaux. Surtout quand il manque de matchs… Nadal a joué Robredo et Gasquet avec Nole en tête. Est-ce un manque d’humilité ? Je ne pense pas… c’est nécessaire pour survivre au challenge proposé en finale.
Si Roger a des ambitions, il doit être prêt à sacrifier des résultats, ou en prendre le risque. Changer de raquette, augmenter les charges de foncier, réorienter son jeu vers une filière plus courte… tout ça s’est payé, et se paiera.
Pas du tout d’accord non plus avec cette analyse. Federer a reconnu que son match était nul techniquement et tactiquement. Que doit-il faire de plus ? En plus cette analyse a toujours le même travers de penser que tout est entre ses mains. Il est en manque de confiance, son service n’était pas terrible, il est passé à côté face à un adversaire qui a été solide, il ne pouvait pas forcément faire mieux ce jour là. Il serait peut-être passé à côté face à un autre joueur aussi. Qui sait ?
Je trouve étrange de pointer les légendes urbaines sur nadal mais en revanche insister sur celles concernant Federer qui ne perdrait que par manque d’humilité. Il joue du fond, il est passif, on lui reproche de manquer d’humilité et de se reposer sur ses acquis, il tente autre chose, il se remet en cause, non, toujours le manque d’humilité…
Pour moi un mec qui aurait pu partir en pleine gloire et qui accepte l’idée de descendre de son piédestal et de passer par la case doutes et dégringolade, ne manque pas complètement d’humilité.
Nadal a gagné, il est très fort et son avenir semble radieux, Federer, lui, est en déclin semble-t-il, ce n’est peut-être pas la peine d’en remettre une louche dans le « Nadal est un dieu, Federer est une merde ».
Je n’ai pas posté pour ne pas gâcher la joie légitime des fans de l’Espagnol, j’ai eu le tort de le faire par le passé mais , bon ce n’est peut-être pas utile d’en rajouter dans l’autre sens non plus.
Pas de réponse à mon questionnement Mac Arthur ?
J’ai répertorié les accomplissements en GC et M1000 des 15 premiers à l’ATP sur 2013 ; c’est très cohérent, sauf Berdych et Nishikori qui sous-perfent. Et c’est un vrai changement dans la diversification :
N°1 : 2 titres en GC, 5 titres en M1000
N°2 : 1 titre, une finale, 2 demies en GC, 1 M1000
N°3 : 1 titre, une finale, 1 quart en GC, 1 M1000
N°4 : 1 finale, une demie, 2 quarts en GC, 1 finale de M1000
N°5 : 2 quarts, un 1/8è en GC, 4 demies de M1000
N°6 : une demie, un quart, un 1/8è en GC, une finale de M1000
N°7 : une demie en GC, une finale, une demie de M1000
N°8 : une demie, un quart en GC, une demie de M1000
N° 9 : une demie, deux 1/8è en GC, une demie de M1000
N° 10 : une demie, un quart, un 1/8è en GC, une finale de M1000
N°11 : deux 1/8è en GC, une finale de M1000
N°12 : deux 1/8è en GC
N° 13 : un quart, un 1/8è en GC, une demi de M1000
N° 14 : une demie en GC
N° 15 : une finale de M1000
Ça me fait mal au cul de l’écrire mais bravo au vainqueur de cet USO. Il était le meilleur et n’a pas failli.
Content pour ses supporters qui ont le droit à une saison exceptionnelle après une longue traversée du désert.
Pour ma part, Nadal, je ne peux plus. Je ne peux plus le voir en peinture. Il me sort par tous les pores de la peau. Mais à la différence de certains ici, je ne suis pas maso et je ne m’inflige donc pas cette purge et cette parodie de tennis qui consiste à savoir qui de tic ou tac prendra l’ascendant physique sur l’autre.
Je tourne donc la page et je passe à autre chose. C’est pourquoi je n’ai quasiment rien suivi de cet USO tant le résultat était (pratiquement) connu d’avance.
Le tennis moderne ne me convient absolument pas. Si je veux voir de la course à pied, j’ai le demi-fond pour ça. Si je veux voir une épreuve de force, je me tourne vers l’haltérophilie.
Le tennis est entrain de complètement perdre sa dimension technique et tactique car les 2 meilleurs joueurs du monde se basent avant tout sur un combat physique pour faire craquer leurs adversaires. Cela ne m’intéresse aucunement.
Le physique doit être une composante d’une performance tennistique mais pas LA composante.
On peut discuter de la technique. Mais je pense personnellement qu’entre ces deux-là, il y a de la tactique à en revendre. C’est peut-être d’ailleurs le trop de tactique qui fait qu’ils ne laissent pas exprimer tout leur potentiel technique.
Oui une tactique qui consiste à faire toujours jouer un coup de plus à l’adversaire. Jusqu’à ce qu’il craque et fasse faute…
J’ai lu qu’ils avaient joué un échange de 54 coups ! Sur la surface la plus rapide (ou presque) en extérieur ! Non mais de qui se moque-t-on !
En effet, ça peut refroidir ses genres d’échanges à rallonge sur des surfaces rapides. Djokovic-Murray avait aussi été le théâtre de 54 ou 55 coups en finale de l’US en 2012… Il y a la question du mariage des jeux aussi cela dit!
Sur cette tactique, en particulier dans l’échange en question, je ne pense pas que ce soit pour « faire jouer un coup de plus » comme contre les petits gars qui défendent pas top, mais vu l’extrême agressivité déployé, de se mettre à l’abri sur un coup en n’offrant pas d’ouverture qui serait léthale, et en attaquant à la moindre occasion, tant la pression est immense : le Djoko de ce set mettait des coups gagnants monstrueux à la moindre occasion, et qui a vu le match contre Gasquet (ou Nadal n’a mis vraiment d’intensité que pour clôturer l’affaire et dans les moments chauds) a vu plus de winners de son côté (et c’était un Gasquet très offensif).
L’idée n’était pas de pousser à la faute, mais de survivre assez longtemps et manœuvrer suffisamment l’autre hors de son immmmmense zone de confort pour que son attaque ait la moindre chance…
Même si je n’aime pas je leur laisserais aussi la tactique. Je pense que dans ce domaine Nadal est très fort.
Et techniquement, les amorties de Nadal étaient très bien touchées… il a tapé 80 revers slicés contre Djoko, s’ils n’étaient pas bon il se serait fait défoncer. Nadal n’a pas de failles techniques alors que Djoko est approximatif à l’occasion à la volée, en smash, et bien sûr avec son slice odieux.
Le slice de Djoko fait.partie de mon panthéon des coups les plus moches de l’histoire du tennis. Juste après tous les coups joués par Ginepri.
Hum, le coup droit de Florian Mayer figure en bonne place au Rocky Horror Picture Show… Je me demande souvent s’il est plus atroce que le nouveau de Gulbis, ma réponse est « peut-être »….
Marrant comme nos inclinations pour tel ou tel joueur nous font voir le tennis avec des oeillères.
Evans ne reconnait pas Nadal dans ce que j’écris, tout comme je ne reconnais nullement Federer dans ce qu’écrit Mac à son sujet.
Evans, je n’ai pas lu la biographie de Nadal, même si j’en ai feuilleté quelques passages à la FNAC. La construction du bouquin m’a paru bien faite, mais j’ai de la peine avec les autobiographies de mec qui n’ont pas passé le quart de siècle. Néanmoins, ce que tu en dis ne me surprend pas du tout puisque je suis le premier à avoir évoqué sur ce fil le travail de Tony qui a annihilé le cerveau limbique et le néocortex de son neveu. Il n’y a en effet qu’un cerveau reptilien qui ne pense pas qui peut agir ainsi. Un humain normalement constitué ressent la pression sur les points importants; c’est un truc normal et on a tous vécu ça en tant que joueurs de club. Il est très difficile de jouer une balle de break ou de set comme n’importe quel autre point. Nadal est parvenu à éteindre totalement ce doute et c’est particulièrement balèze. Quand on ajoute à cela son physique sur-humain et une volonté sans précédent dans l’histoire du tennis dans l’accomplissement de son tennis qui lui a permis de travailler et d’améliorer tous les aspects de son jeu, on obtient une sorte de joueur ultime. Oui, il ne savait pas faire une volée en 2005 et oui, il est l’un des volleyeurs les plus propres en 2013; oui, il jouait 5 mètres derrière sa ligne en 2005 et a joué nombre de demi-volées du fond du court hier; oui, il avait un service, certes gênant car de gaucher mais surtout médiocre en 2005 pour en faire une arme en 2013; oui il était un joueur de terre battue en 2005 et il est parvenu à vaincre sur toutes les surfaces et à les dominer désormais. Nadal, c’est tout ça et je n’ai aucune peine à le reconnaître. Mais bon, je ne peux pas aimer le Nadal qui va gratter des points par des défenses « stupéfiantes » et pleines de chatte. Je crois qu’au fond du fond, c’est ça que je trouve « crade » dans le tennis de Nadal. Peut-être parce qu’il m’évoque trop mes propres matchs à faire le jeu et à me faire mettre par un limeur de merde qui me fait rater une volée toute faite. C’est un problème de philosophie du jeu, finalement.
Mac, concernant Federer, oui, il a un ego sur-dimensionné, mais dire de lui qu’il manque d’humilité et ne sait pas se remettre en question ni bosser, c’est du délit de sale gueule, c’est propager les mêmes légendes urbaines que tu combats. J’ai vu Federer remporter nombre de matchs sans être génial et en enfilant le bleu de chauffe. Il est également un très gros bosseur à l’entrainement, ce que disent d’ailleurs la plupart des joueurs qui l’ont côtoyé. Paganini va dans ce sens aussi d’ailleurs. Manque d’humilité contre Robredo? En quoi? Il a tenté tant qu’il a pu d’inverser la tendance mais a juste été trop mauvais pour y parvenir, voilà tout.
Tactiquement également, il a tenté plein d’ajustements contre Nadal: en montant plus au filet, en donnant bcp d’angles à ses balles, en tentant de l’enfermer sur son revers, en décalant coup droit sur le retour. Il a beaucoup tenté, en fait, mais il y a eu très peu d’effet, en tous cas sur terre battue, car Nadal est toujours parvenu à le remettre tôt ou tard là où il voulait l’emmener et là où il est presque impossible de l’empêcher de vous emmener…
De manière générale, Federer n’opère pas d’aussi grands changements tactiques selon le joueur en face que ne le fait Murray, mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties non plus en prétendant qu’il n’en fait strictement aucun. Le slice, tu le relèves. Des niveaux de lifts très différent aussi selon la surface et le joueur. Des prises de balles plus ou moins précoces. Des slices courts pour faire entrer l’autre dans le terrain.
Ne pas oublier non plus que fondamentalement, Roger est celui qui fait le jeu. Il joue en action, là où Murray et Nadal joue en réaction (c’est donc dans leur nature de s’adapter à l’autre). Djoko est à mi-chemin.
Concernant Djoko, il est globalement très décevant en 2013 et peut remercier Murray de s’être bien brouté en finale de l’AO, parce que sans cela, il aurait terminé l’année avec 0 GC. Il joue sinon trois finales et est à deux doigts de jouer la dernière, avec de bonnes chances de l’emporter. Il est donc une sorte de valeur étalon du circuit, mais désormais, il commence à peiner à passer l’épaule quand ça compte vraiment. Apparemment, bcp disent qu’il est moins concentré sur son tennis. C’est embêtant ça. Je pense qu’il subit une lente érosion.
Celui qui pourrait être le contradicteur n°1 de Nadal pourrait donc être Murray, mais il est trop irrégulier hors-GC. La question le concernant est de savoir s’il parviendra à se remobiliser, maintenant qu’il a remporté Wimbly. J’espère que oui, car il est le seul qui peut m’enthousiasmer un peu dans le haut du panier (je pars du principe que Fed est out). En attendant la prochaine vague, qui n’a rien d’un tsunami hélas. Je vendrais père et mère pour que Tomic réussisse un run magnifique à l’AO.
« Un humain normalement constitué ressent la pression sur les points importants; c’est un truc normal et on a tous vécu ça en tant que joueurs de club. Il est très difficile de jouer une balle de break ou de set comme n’importe quel autre point. »
Moi je n’ai aucune pression sur les BB. Je les joues avec encore plus de risque que les autres points. J’y vais à fond la caisse…
Évidemment que Nadal a la pression aussi dans les moments chauds. Nadal n’a pas éteint ce doute. En ayant feuilleté aussi sa biographie, je me suis rendu compte aussi que c’est le joueur qui doute le plus. D’ailleurs, il ne cesse de le rappeler dans ses déclarations. Je me rends effectivement compte que tu ne connais pas ce joueur et que ta perception est totalement faussée à son sujet.
Tout comme je ne nie pas que ma perception puisse être totalement faussée par ce que je ne connais pas de Federer. Au fond, personne de nous n’a côtoyé de près ces joueurs au sujet desquels on disserte à longueur de journée. Personnellement, l’image de Federer s’est considérablement détériorée auprès de moi dès 2009. De nombreux comportements sur et en dehors du court, des tenues, des déclarations n’ont pas arrangé les choses même si je me demande si ce ne sont pas les FFF qui ont plus contribué à ça qu’autre chose. Je ne reconnais à Federer aucune dose d’humilité. Je ne reconnais au FFFHardcore aucune dose d’humilité non plus. Mais encore une fois, je n’écarte pas l’idée que je ne vois peut-être que ce que je veux bien voir.
Ca me parait évident que tu réagis par antiFFF, comme les piques que tu ne peux t’empêcher de faire le montrent. Je trouve un peu dommage de s’en prendre aux fans des uns et des autres et j’évite toujours de le faire.
Sinon, je pense connaître mieux Nadal que ce que tu crois, parce que j’ai bcp lu ses interviews ou ce qui se raconte sur lui. Mais je pense qu’il y a clairement deux Rafa, justement. En-dehors du terrain et sur le terrain. C’est ce que tout le monde dit de lui, même sa mère. Et c’est ce qu’il a confirmé lui-même dans son ITW d’après match, lorsqu’il dit que dans les vestiaires, il pensait que Djoko serait trop fort, mais qu’une fois sur le terrain, c’était différent. Pour moi, Nadal doute toujours de lui, ce qui lui permet de bosser toujours plus. Mais sur le terrain, il ne doute jamais et ne tremble jamais.
Que Federer soit humble ou pas, finalement, je n’en sais strictement rien, mais en revanche, je pense qu’il est bcp plus « nature » que ce que tu crois et c’est ce que tous les mecs du circuit disent depuis toujours à son sujet. J’imagine qu’ils le connaissent mieux que nous. Mais bon, dans le fond, qu’il soit humble ou pas, je m’en balance le coquillage grave. En revanche, et là encore tu ne peux t’empêcher de faire dans l’attaque frontale, je tique sur ton avant-dernière phrase. Déjà, mettre tous les FFF dans le même sac, c’est pas très bon signe. Et ensuite pour dire qu’ils manquent d’humilité, faudra m’expliquer le concept. Je me considère comme FFF dans mon soutien indéféctible au joueur, je ne vois pourtant pas en lui le messie TMF. Ca, c’est une autre légende qui lui a au final fait bcp de tort. Pour moi, l’humilité, c’est avant tout de reconnaître quand l’autre est meilleur et je n’ai jamais eu de problème à le faire, bien au contraire. Dans les fameux classico d’ailleurs, j’ai toujours combattu l’idée que Fed était meilleur que Nadal mais perdait pour x ou y raison. La vérité est que Nadal était meilleur que lui, point barre.
Tu te fatigues pour rien Elmar. Il n’y a qu’à lire les messages de Mac pour comprendre qu’il cherche simplement à agresser verbalement les supporters de Federer. Avec moi ça ne prend pas. J’ignore simplement ses messages car ce sont en permanence des attaques contre les FFF comme il aime si bien les nommer.
Ne gaspille pas ton temps.
MDR.
Je ne vois pas ce qu’il y a de drôle. Tes messages ne sont pratiquement que de basses attaques envers les supporters de Fed. C’est ton droit le plus strict de ne pas aimer et de critiquer le joueur mais ta stigmatisation quasi-systématique des FFF comme tu les appelles régulièrement (rien que ce terme pue le mépris) n’a rien à faire sur ce site.
Ton message ci-dessus (auquel Elmar et Sylvie ont apporté leur réponse) en est le parfait exemple…
Oui c’est drôle parce que:
1. Je ne crois pas attaquer LES supporters de Federer. Maintenant, si tu le perçois comme ça, il y a sûrement des raisons à cela.
2. Je fais part de mon ressenti sur une catégorie particulière des supporters de Federer. Je ne sais pas si tu te sens particulièrement visé. Et je ne pense pas avoir inventé ce terme sur ce site.
Le problème c’est qu’au lieu de t’adresser aux personnes que tu vises, tu stigmatises un peu tout le monde et tout le monde se sent visé. C’est quoi exactement un FFFH, qui est concerné ? Normal que beaucoup de supporters de Fed se sentent visés puisqu’on ne sait pas qui tu cibles et ta réponse (ss entendu si on répond c’est qu’on se sent visé ne contribue pas à modifier cette impression)
Les supporters hystériques de Nadal (et agressifs) ce n’est pas ce qui manque ! Peut-être pas ici mais ailleurs ça existe aussi. Personne n’a le monopole.
Vous n’avez pas le monopole du coeur.
Les piques, ça marche dans les deux sens. Mon impression est que certains FFF pensent que les piques envers d’autres joueurs sont normales, acceptables. Mais subitement ils s’offusquent quand les piques sont adressées à leur joueur.
Sinon tu te trompes quand tu dis que je mets tous les FFF dans le même sac. Dans mon post, je parle de « FFFHardcore ». Pas de FFF. Il y a beaucoup de FFF ici. Mais juste quelques FFFHardcore. Ceux-là qui ne voient rien de positif chez les autres et qui pensent que le tennis ne se réduit qu’à Fed. Qui en ont marre des duels Nadal-Djoko et Djoko-Murray mais qui n’hésitent pas à veiller pour les regarder pour je ne sais quelles raisons. Qui trouvent ces matchs chiants, qui l’ont dit mille et une fois mais qui ne peuvent s’empêcher de passer « en coup de vent » nous rappeler à quel point c’est encore… chiant.
Je ne m’en suis jamais pris aux fans de Nadal. Au contraire, je suis content pour eux aujourd’hui.
Concernant les piques sur un joueur, c’est de bonne guerre, encore que je ne me suis jamais moqué de Rafa. Je le déteste, mais n’ai aucune raison de me moquer de lui.
J’ai juste donné mon ressenti sur les FFFH.
Justement Elmar faisait bien le distingo entre les réactions épidermiques ou autres qui concernent les joueurs et les piques qui visent les fans. Certains ici attaquent Nadal mais toi tu attaques systématiquement les fans de Federer, Federer le joueur c’est ton droit d’en dire ce qui te plait. En revanche systématiser les attaques sur les FFF (terme qui ne veut rien dire pour moi) ça gâche un peu l’ambiance.
Les hardcore, comme tu les nommes, il n’y en a pas des masses. La caricature le tennis c’est Fed et rien d’autre est facile. Beaucoup de gens n’aiment pas les Nadal/Djoko ou Murray mais aiment Haas, Gasquet, Wawrinka, Dimitrov…. Personne n’est débile au point de penser que Fed est l’alpha et l’oméga du tennis et le seul joueur digne d’être apprécié. Ne pas aimer Nadal ou Djoko ça ne veut pas dire n’aimer QUE Federer.
Systématiquement?
J’ai déjà droit à ma légende urbaine
J’exagère peut-être un peu sur le systématiquement, on va dire très fréquemment
Mac est un redresseur de torts.
Sa charte morale est différente de celle d’Elmar ou karim (« je peux vomir sur le joueur tant que je respecte le forumeur ») : dans ce que j’ai perçu, pour lui, quand un groupe pourrit verbalement un joueur, celui qui l’aime et s’identifie à lui est lésé.
C’est psychologiquement compréhensible : imaginons qu’on dénigre (volontairement cradement et toute mauvaise foi revendiquée) un de nos amis en son absence : nous nous sentons blessés que nos vis-à-vis ne veuillent pas ménager nos sentiments pour lui.
Mac est parti en guerre contre la logique de fonctionnement 15love (que j’avais mis un mois à capter) sur ses bases à lui : je tente d’éveiller vos consciences à la vulgarité du procédé en vous mettant à ma place avec des piques sur le joueur ET sur le fan comme un parti unique de susceptibilité…
Les réactions de ceux qui ont zappé sa grande mission pédagogique « quoi, c’est scandaleux, il s’en prend à nous et ses critiques sont de la provoc » font pendant à l’indignation de Mac contre les critiques « absolues » contre le joueur… Ses critiques sont bien de la provoc (mais pas gratuite)et pour l’attaque personnelle, le manque de nuances et de recherche de la compréhension du fan de l’autre bord en font pour lui le premier offenseur…
C’est comme ça, Richard n’a pas battu Nadal, ni en conséquence résolu le conflit israélo-palestinien ou le choc des sensibilités sur le web et ailleurs.
Venez vers la Vraie Foi, soutenez Richard l’Agneau et nous courrons tous nus dans les prairies d’Eden !
À mon sens, ça ne justifie en rien sa ligne de conduite. Personne ici n’est un proche ou un ami de Nadal ou de Fed et les critiques les visant n’ont donc pas à blesser qui que ce soit. En revanche, faire un procès à charge à certains membres de la communauté n’amène rien de bon. Il y a pour cela des forums poubelles de grands quotidiens sportifs…
C’est quoi la logique de fonctionnement de 15 Love ? Je ne suis pas au courant, pourtant, cela fait un moment que je suis là…
Je plussoie. Exprimer son ressenti sur untel ou untel c’est la vie d’un forum mais les piques ou vacheries destinées à piquer au vif le FFF dont il faudra un jour m’expliquer ce que ça recouvre et qui est censé en faire partie je trouve ça dommage. Perso, j’ai de plus en plus de mal à venir même si le contexte tennistique en est principalement la cause.
Le manque d’humilité du Fan de Fed, je n’ai pas compris non plus ce que ça veut dire. Si c’est reconnaître que Nadal est très fort, ça ne me pose pas de problème non plus. Ce n’est pas le tennis que j’aime et j’ai hâte que cette période se termine mais pas la peine de trouver des excuses genre dopage ou autre. Il a des qualités indéniables, je ne les apprécie pas c’est tout.
Apprécier de voir son jouer préféré triompher devrait suffire.
Je partage entièrement ton ressenti Elmar. C’est évident que la façon de percevoir un joueur est totalement subjective selon qu’on l’aime ou qu’on le déteste. Seuls les neutres ont un regard qui doit s’approcher de la vérité.
Nadal n’est peut-être pas la caricature qui est en faite, quoi que beaucoup d’entre nous parlent de ressenti plutôt que de vérité, mais penser que Federer ne se remettrait jamais en cause est tout aussi extravagant.
Nadal est effectivement le combattant ultime, ça fascine ou ça repousse, c’est selon. Ce que décrit Evans est pour moi proprement effrayant. Les résultats sont peut-être probants mais la méthode et le côté cyborg, ça me fait froid dans le dos. Effectivement c’est du dressage. D’autres joueurs seront à jamais moins efficaces mais j’espère pour eux qu’ils n’ont pas eu à subir ce lavage de cerveau (il s’agit vraiment de ça) et j’espère pour lui qu’il n’en subit pas les conséquences dans sa vie quotidienne. Ses multitudes de tics et de tocs sont quand même symptomatiques de quelque chose qui relève du psy. C’est terriblement efficace mais à quel prix ?
Il a pas l’air malheureux, le Rafa!
Je dois dire qu’hors terrain, il a l’air au contraire très équilibré.
C’est Xisca qui t’a raconté ça?
…Et elle t’a faire d’autres confidences intéressantes par la même occasion?
Il a l’air heureux sur les photos et loin du tennis mais ça doit forcément laisser des traces. Les troubles du comportement sont des signes quand même. Après, peut-être qu’hors du court il n’en a pas.
D’après son bouquin, c’est un grand anxieux qui a peur du noir – mais je pense qu’il a ça depuis le début. Son côté gamin naïf (blanc/noir, premier degré) prolongé facilite le fonctionnement du conditionnement psycho-rigide obsessionnel, qui est lui-même une défense contre le débordement émotionnel de l’angoisse basée sur le clivage. Cette construction de la personnalité est entièrement tournée vers la recherche du contrôle – très utile en match, ou dans l’univers très schématique des jeux de règles.
ah je me disais aussi !
Absolument…Nadal est ce que l’on apelle un « control freak », c’est à dire quelqu’un qui tente d’apaiser ses angoisses en essayant de tout contrôler de façon exhaustive et méticuleuse. Cela se manifeste par des manies, des obsessions et, sous pression, une forte agressivité comme on peut le voir sur un court.
Par ailleurs, c’est un masochiste, qui aime souffrir par conséquent comme il l’a d’ailleurs tout bonnement déclaré après un match particulièrement dur (de mémoire sa demie à Roland Garros mais je n’en suis pas sur) avec sa franchise habituelle. En effet, Nadal est franc: il pense ce qu’il dit et n’est pas capable de faire autrement car cela fait partie de la discipline à laquelle il s’astreint. Il peut dire deux choses différentes, voire opposées, à quelques jours d’intervallle, mais non par manque de franchise mais parce que’il a changé d’avis.
Le plaisir passe donc chez lui par un processus par lequel il a contrôlé tout ce qu’il pouvait contrôlé, souffert tant qu’il a peu et, si possible, gagner bien que le fait de gagner soit moins important chez lui que le fait d’avoir fait tout ce qu’il pouvait pour y arriver comme le montrent nombre de ses décalarations.
Tiens, Nadal dans « Mats Point »: « Novak est un joueur incroyable. Des fois je ne sais pas comment je fais pour le battre ».
Ou comment ajouter une pierre supplémentaire à sa légende personnelle
Heureusement que ce n’est pas Federer qui a dit ça !
Murray devrait, doit pointer un peu sa trogne sur cette dernière partie de saison, je pense qu’il va se focaliser sur le Masters. Donc il sera à surveiller.
Je me demande s’il sera capable de se reconnecter mentalement pour performer en cette fin de saison. Je trouve sa tournée US préoccupante. Perso, j’ai pensé qu’il réservait le grand jeu pour l’USO, mais son non-match contre Stan a prouvé qu’il était tout simplement ailleurs.
C’est sans doute lui plus que tout autre qui a besoin d’une vraie pause pour faire le point sur sa carrière, ce qu’il a accompli et ce qu’il désire encore accomplir. Ca devrait lui permettre de retrouver de la motivation, mais je pense qu’une pause est nécessaire pour lui.
Moi je vois plutôt Nadal lever un peu le pied afin d’être prêt pour aller gagner son premier masters. Il a vraiment une grosse opportunité cette année. Après quand un joueur gagne tout, on a du mal à le voir baisser de pied et sur un format indoor et trois sets gagnatnts un Murray ou un Djoko peuvent encore le battre c’est certain.
Je réagis à la question d’Antoine.
Sortir du top-8 d’ici la fin de l’année, ce n’est vraiment pas idéal pour Roger, surtout avec sa demi en Australie à défendre. Potentiellement, ca veut dire affronter un Nadal en 1/8, donc autant dire qu’ensuite, il devient de plus en plus dur de performer et de remonter au classement.
Après, c’est clair qu’il faudrait briser ce cercle vicieux pour tenter d’embrayer sur un cercle vertueux, et en continuant de jouer, je ne vois pas ce qui empêchera de nouvelles déconvenues.
Néanmoins, du point de vue du jeu, la tournée US, bien que sans performance notable, était rassurante par rapport à ce qu’on a vu depuis l’AO. S’il continue sur cette lancée, il devrait parvenir à retrouver le dernier carré, surtout qu’on arrive sur la surface qui lui correspond le mieux.
Bref, s’il avait été 5ème mondial et assuré de finir 8ème, j’aurais peut-être estimé que la pause était la meilleure option. Mais dans sa situation, je pense qu’il doit aller gratter les points… et même se dépouiller un peu pour accrocher le Master. Finalement, devoir se battre comme un chiffonnier, ca ne lui fera peut-être pas de mal avant 2014.
Ensuite, au mois de décembre, au lieu de faire le zouave aux 4 coins de l’Amérique latine, il faut qu’il s’entraine intensivement.
J’avais lu qu’il avait annulé sa tournée d’exhib en Amérique latine mais je n’ai pas vu de confirmations. ça me semblerait plus raisonnable.
A mon avis cette tournée l’a fatigué, c’est bien s’il l’annule.
Perdre en 1/8ème ou perdre en quarts 0 Melbourne change quoi ? 180 points…Le fait d’être dans le top 8 ne l’a pas empeché de perdre avant les quarts à Wim et à l’US Open…
De toute façon, même en grande forme, je considère qu’une victoire à Melbourne n’est plus dans ses cordes depuis un bon moment: c’est trop lent et le rebond trop haut…
Il y en a un autre qui devrait faire une pause, c’est le Djoker: cela fait trois ans qu’il n’arrête pas et va au bout de presque tous les tournois. Il est cramé.
Bonjour à tous
j’ai dû voir la finale en différé malheureusement, et j’ai trouvé le match sympa et de bonne qualité. Mais ce ne fut pas un grand match. Le niveau de Djoko est devenu extraordinaire les deuxième et troisième set, on a alors retrouvé l’invincible de 2011. A ce moment là on pouvait penser à une victoire, et on sentait Nadal sans solution. Et puis ce niveau extraordinaire est tombé soudain, laissant Nadal revenir.
Je suis contente pour Nadal, parce que c’est l’occasion de montrer qu’il est aussi un joueur complet qui sait jouer sur dur. Et j’aime bien son jeu agressif et ses prises de balle précoce. Son coup droit long de ligne en demi-volée est incroyable
Quand ses balles sont si longues, en plus d’être ultra-puissantes, il est presque injouable.
Je ne comprends pas trop les bagarres concernant Federer. Il semble que quand on parle de Nadal, il faille toujours parler de Federer ?? C’est quoi cette malédiction ? Ca empoisonne beaucoup de forums !
Federer est monsieur 25% ici, je le sais mais bon. L’invoquer dans un moment où Nadal gagne n’est pas une bonne chose, car quand Nadal gagne, j’ai remarqué que l’ambiance devient ici très morose voire déprimée.
Perso j’ai eu plusieurs phases. Avant mars j’appréciais Federer. De Mars à juin, je suis devenue une FedHateuse.
A présent il me manque et j’aimerais le revoir, pas pour qu’il perde, mais pour qu’il gagne de nouveau.
J’aime bien son intelligence et sa personnalité, même si je ne suis pas fan de son jeu.
Passez une bonne journée et ne vous disputez pas
Dommage que tu n’aies pas pu assister à ça en direct. Les émotions de Rafa à la fin, c’était pas du chiqué et je comprends aisément pourquoi ça a dû être la victoire la plus émotionnelle pour lui.
Sinon, le sport en différé, j’ai toujours eu beaucoup, beaucoup de peine. Je crois que je me suis jamais fait un match intégral a posteriori. Je trouve qu’il manque le sel indispensable de la glorieuse incertitude du sport. Des fois, je me re-regarde un tie-break, voire un set, pour comprendre ce qui a pu se passer. Sur la finale, je pourrais par.exemple me refaire le 3ème set pour comprendre comment Rafa est parvenu à inverser la tendance. Mais tout un match en différé, quel que soit le sport d’ailleurs, je peux pas.
Sur ESPN Classic, ils ont d’aileurs trouvé une formule intéressante en choisissant les moments clés des matchs. En revanche, je sais pas comment le mec fait pour avoir autant d’enthousiasme pour commenter un match qu’il connait par coeur.
« En revanche, je sais pas comment le mec fait pour avoir autant d’enthousiasme pour commenter un match qu’il connait par coeur »
Je pense que la réponse situe dans le nombre de zéros figurant sur le chèque qu’il reçoit pour commenter ces moments clés..
Il y a différé et différé…
Le lendemain ou trente ans plus tard, ce n’est pas la même chose. Et découvrir des matchs que l’on n’a pas vu à l’époque, c’est encore autre chose. C’est une très bonne idée que Melbourne ait mis en place une vidéothèque l’année dernière.
Je suis tombée hier sur un highlight grand format sur Yt, c’est assez long pour se rendre compte de la physionomie du match et assez court à revoir en différé car comme toi je n’ai jamais pu voir une partie entière alors que le résultat est connu, cela manque cruellement de suspens. J’ai été stupéfaite du niveau de Djokovic qui était de très bon sur le 2ème et 3ème set, ensuite il a baissé pavillon. Je ne le vois pas jouer comme cela quand il rencontre un autre joueur même Fed, même Murray.
Je redoute les matches entre Djoko & Nadal, non pas à cause du résultat mais pour la physionomie du match. C’est fou comme ils se neutralisent, rares sont les matches où l’un domine réellement l’autre et où ils peuvent exprimer pleinement leur technique comme ils le font contre d’autres joueurs. Il est fréquent d’assister à une bataille de chiffonnier car les 2 veulent avoir le dernier mot. D’où la sensation d’assister à un match de boxe. Les dernières fois que j’ai senti que Djoko était vraiment dans la tête de Nadal c’était à Madrid et Rome 2011 et le summum c’était à Wimbledon. Nadal a commencé à reprendre du terrain à l’USO 2011, ce 3ème set qui gagne en est le déclic puis à l’AO 2012 ils n’ont pas lâché leur os avant que Nadal rende les armes. Même si ce n’est pas passé à chaque fois, l’exorcisme était en marche et la volonté de ne par réitérer ce type de match indigeste aussi. D’où les ajustements faits par Nadal, fini le tennis pourcentage et les rallyes le long des bâches. Rafa est dans le court, abrège les échanges (un peu moins contre Djoko mais il progresse), sert très intelligemment… on connait le reste.
Même si on sait à quoi s’attendre sur une rencontre entre Djoko et Nadal, il sera difficile d’avoir une certitude sur celui qui en sortira vainqueur. C’est déjà ça.
Oui, Djoko est monté à un niveau stratosphérique parce que la résistance de Nadal et le type de challenge qu’il lui propose – dans la cadence, dans la filière longue – le boostent au-delà de tout. Il est infiniment moins bon contre un gars qui lui coupe l’herbe sous le pied… Là, on vient le chercher sur son terrain et on le trouve ! Je pense aussi que la sensation du risque aiguise ses sens au maximum : tuer ou être tué.
Contre un autre (Murray excepté), Djoko sait que s’il se repose sur un de ses contres foudroyant, il y a un risque important que Nadal soit dessus aussi… Mais contre Murray, il peut jouer à pousse-baballe, parce que Murray ne va pas attaquer non plus… ou moins méchamment, il n’a pas la force de frappe pour ça.
50 minutes de HL : http://www.youtube.com/watch?v=zHbCLuEXfpM
C’est bien la vidéo que j’ai vu, c’est bien fichu.
Murray pas attaquer car n’aurait pas la force ? Il faudrait quand même réviser les jugements qui n’ont plus lieu d’être: à l’Us Open l’année dernière, à Wimbledon et aux JO l’année dernière, c’est Murray qui faisait le jeu et quand il veut frapper en coup droit, il frappe, contre Roger à Melbourne en début d’année par exemple…
D’un point de vue purement objectif, je reconnais la supériorité de Nadal au regard de l’histoire. Comme l’a dit Mac, sa légende personnelle est parfaite. Cet US Open sonne aussi un peu comme le Roland de Fed (avec ceci en moins que cela paraissait perdu pour Fed, mais ceci en plus qu’il y bat le meilleur).
Du point de vue du jeu, je pense aussi qu’il est meilleur bien que moins fulgurant car il ne dégoupille jamais et fait très peut d’erreurs là où Fed peut offeir un break même lorsqu’il joue très bien. Je rejoins Evans dans ce qu’il dit sur le coup droit lasso de Nadal qui lui confère une assurance et une sécurité à un niveau de jeu et d’agressivité très élevé.
Joue contre lui pour le moment un palmarès légèrement moindre mais peut-on imaginer qu’il coince à 13? Sérieusement non et il devrait atteindre un chiffre avoisinant les 17. Là où il restera loin des mwilleurs, et c’est toute l’ambiguité de sa place dans l’histoire, c’est au nombre de semaines en number 1. Comment un type avec un tel palmarès, recordman en Master 1000, 3ème en nombre de GC, possédant un H2H positif face à tous ses grands rivaux peut-il être si loin en tant que n°1? Dans le fond, c’est un mystère qui montre néanmoins la résistance acharnée que lui ont offert et Federer et Djokovic.
Ta dernière phrase ne fait pas l’ombre d’un doute, c’est pourquoi ce n’est pas un mystère ! Même en laissant Djoko dans le paysage, Nadal se serait régalé de 2005 à 2008. En particulier à Wim. Les 17 (au bas mot) et le chant du GOAT, c’est lui qui le chanterait. Maintenant t’enlève Djoko aussi, et on se fouterait de la gueule de Graf….
« Nadal se serait régalé de 2005 à 2008. En particulier à Wim. »
Tu tapes trop large, tu dois réduire à 2006 et 2007, et exclusivement à Wim.
En 2005 et 2008 partout, et en 2006 et 2007 hors Wim, Fed n’a pas privé Nadal de la moindre victoire en GC.
D’ailleurs c’est vite vu, Fed n’a battu Nadal en GC que deux fois. La réciproque, c’est sept fois!
si, en M1000…. son % de victoires hors TB serait augmenté.
Donc a priori Wim 2006 et 2007 et jusqu’à 4 masters, 3 ou 4 M1000… 17, sans parler de Djoko !
La place de Nadal dans l’histoire, vaste débat. Je pense qu’il y a une sorte de malaise dans la mesure où Nadal – tel que je le perçois et je suis peut-être pas le seul – reste un champion des chiffres et son aura n’est pas celle de Borg, ni son jeu n’a la flamboyance de Sampras ou Federer. Vous objecterez que j’aligne des évidences, mais en fait entre les titres officiels et les titres officieux, c’est la subjectivité qui couronne les GOAT, pas les chiffres.
Je l’ai déjà pris de nombreuses fois en exemple, mais pourquoi précise-t-on toujours à propos de Schumacher qu’il a le plus grand palmarès de l’histoire de la F1, au lieu de tout simplement dire qu’il est le plus grand de l’histoire ? Question d’aura et de méthode. Alors on le réduit à ses chiffres. Et Vettel lui emboîte le pas avec application. Schumacher restera à jamais derrière Fangio, Clark et Senna, dans cet ordre je pense.
Rafa comme le dit Elmar n’a pas passé assez de temps sur le trône, malgré ses chiffres ahurissants. Il aura un record en M1000 phénoménal, et il battra certainement les 17 titres de Roger. Mais il n’a pas été numéro un comme Sampras, Fed ou même Lendl. Même le grand Borg présente un nombre de semaines comme numéro un relativement infamant comparativement à son aura, sa place dans l’histoire et même son palmarès.
Rafa ensuite c’est la méthode qui coince. Son jeu est efficace, le meilleur sur ce plan je pense qu’on ait vu. Efficace. Tout a été pensé pour gagner, triompher, mais la part laissée au plaisir est quasi-nulle. On admire, on reste bouche bée, on jubile, mais on ne rêve pas, on ne jouit pas. Tout ce que je dis est évidemment subjectif, mais loin d’être marginal.
Rafa c’est celui qui a mis en place un jeu pour contrer et battre tout le monde, et il y arrive avec maestria. Ce n’est pas un gars qui a mis en place un tennis en quête de perfection inspirée comme Fed, ou de maestria offensive comme Sampras. Eux veulent jouer mieux que l’adversaire, Rafa veut le battre. On sent même dans le tennis de Fed combien la composante esthétique a été inscrite au cahier des charges, d’abord certainement pas un coach qui avait de la suite dans les idées, ensuite repris par l’ado boutonneux pour qui son joli tennis devait être un moyen de surnager dans le club. Sampras lui a été biberonné aux grands attaquants. Rien de tout ça dans le labo de Manacor.
Bon je ne vais pas épiloguer 107 ans sur ces sujets débattus mille fois. Je dis juste que pour moi la place de Nadal dans l’histoire et la conscience collective de ce sport ne sera pas en rapport avec son palmarès. Il ne faut pas se leurrer sur le tapis rouge qu’on lui déroule et la goatisation tous azimuts qu’on lui prédit, on vit une période de lèche et de déification à outrance mais tout ça a la durée de vie d’une campagne commerciale et s’oublie comme une dépêche internet. Juste le temps de trouver le nouveau Justin Bieber et le goat est jeté aux orties. Ce n’est pas avant dix ou quinze ans après son déclin voire sa retraite qu’on saura si le sillon laissé par Rafa est de la profondeur de celui de Roger par exemple, même s’il l’a passé dans les chiffres alors. Rafa doit se défaire de son dossard de numéro deux.
Personnellement, et là je n’aspire à aucune généralisation ou explication d’un phénomène, je pense que son handicap le plus lourd est d’avoir trop remporté Roland Garros et de M1000 sur terre. Autant certains esprits que je juge chagrins continuent à opposer à la grandeur de Pete l’indigence de ses accomplissements sur terre – comme si c’était une surface respectable pffffff – autant seront nombreux ceux qui continueront de dire que le palmarès de Nadal sent trop la terre.
Il y a un an, personne n’imaginait que Nadal brillerait ailleurs que sur terre.
On se posait même la question de la suite de sa carrière.
Aujourd’hui, on le voit déjà gagner l’AO, RG et atteindre les 20 GC.
Attendons un peu et comme dit Karim, on se saura vraiment quelles places auront les 3 lascars (oui je compte Djoko) dans l’histoire du tennis d’ici 15/20 ans.
« La place de Nadal dans l’histoire, vaste débat. Je pense qu’il y a une sorte de malaise dans la mesure où Nadal – tel que je le perçois et je suis peut-être pas le seul – reste un champion des chiffres et son aura n’est pas celle de Borg, ni son jeu n’a la flamboyance de Sampras ou Federer. Vous objecterez que j’aligne des évidences, mais en fait entre les titres officiels et les titres officieux, c’est la subjectivité qui couronne les GOAT, pas les chiffres. »
J’aurais tendance à dire pour te répondre en plagiant une fantastique série: La vérité est ailleurs..
Mac, au lieu de faire des généralités sur les FFF, FFFH ou je ne sais quoi d’autres.
Tu peux me nommer directement, pas de souci.
Nous ne sommes pas si nombreux sur le site.
Côté, RYSC, ca va venir.
J’ai du taff et du mal à trouver une inspiration correcte pour présenter les résultats.
En fait plus ça va plus je réalise que je n’ai toujours pas « admis » Rafa parmi les grands. Je continue à ne pas comprendre subjectivement pourquoi les autres ne le battent pas, pourquoi ils sen laissent emmerder par lui.
je reste viscéralement biaisé par le postulat que c’est celui qui a le meilleur tennis qui gagne. La réalité c’est que c’est le plus fort qui gagne. Et le plus fort c’est Rafa. je pense qu’il faut être en face de lui sur le court pour comprendre, ou au moins assis dans les gradins.
assis dans les gradins derière les loges is the best
j’ai testé à RG et Flushing et la différence de la vitesse de balle de Nadal c’est l’hallu !
Pour la place dans l’histoire, je ne m’inquiète pour personne, même Murray restera dans les annales. Et puis quand on évoquera Federer à quel rival va t-on l’associer? À Roddick? À Hewitt?
Murray restera dans l’histoire, presqu’aussi célèbre que Fred Perry. Comme le prochain vainqueur français en GC sera presqu’aussi célèbre que Noah. Mais quoi qu’il advienne, Fred Perry restera le dernier britannique vainqueur en GC et Noah le dernier français vainqueur à Roland Garros même Monfils ou Gasquet remportait le tournoi. Certains titres portés trop longtemps sont indissociables de celui qui les a portés. Fed est venu trop vite après Sampras, et Nadal venu trop vite pendant Fed. Si Phelps était arrivé deux Olympiades après Spitz, tout le monde aurait oublié le moustachu multi-doré.
« Fed est venu trop vite après Sampras, et Nadal venu trop vite pendant Fed »
Oui, mais Fed est arrivé dans la continuité de Sampras et l’a dépassé tout en l’englobant, donc d’un certain côté il ne l’a pas « annulé » (je sais que c’est rapide comme jugement mais Fed c’est un peu un Sampras qui, en plus, serait bon sur terre battue). Il y a donc un côté « fusée à 2 étages », comme si Fed avait repris le flambeau (quand même, 30 titres à eux deux pour les droitiers R1M).
Nadal est arrivé pendant Fed, mais en complète opposition stylistique avec celui-ci. Même si Nadal n’a plus rien à voir aujourd’hui avec le crocodile de terre qu’il était en 2005, puisque c’est désormais un joueur complet, on ne pourra jamais le comparer stylistiquement ni à Sampras ni à Fed. Dans l’histoire du jeu, on ne peut le raccorder qu’à Borg, Vilas, Connors (et, plus récemment, à Muster et Bruguera, mais pas du tout à Kuerten par exemple, ni à Agassi dont l’incarnation moderne est Djokovic selon moi).
A l’heure actuelle, la symétrie Agassi-Djokovic est saisissante. Le jeu de fond de court propre, solide et à plat en totale adéquation avec le dur. Le même royaume (4 victoires sur 4 finales à l’Open d’Australie). La même difficulté à s’imposer à Roland Garros. Le même bilan à Wimbledon (une victoire, une finale). Le même « mauvais » ratio à l’US Open (2/6 en finale pour Le Kid, 1/5 pour Djoko). Le même nombre de semaines numéro un quand Nadal sera repassé devant Nole.
Djokovic c’est un Agassi qui n’aurait pas eu de trous dans sa carrière. A lui d’aller plus loin que son glorieux aîné. Il lui faudra aussi perdre ses cheveux ou alors avouer qu’il porte un postiche Playmobil depuis l’adolescence (même si, soit dit en passant, cette histoire de perruque à l’âge de vingt ans à Roland, je n’y crois pas du tout.)
Bien vu Geô – tout colle parfaitement, bien vu le parallèle. Ils partagent aussi le coté clown, l’un par son look exubérant, l’autre par ces facéties sur le court.
La perruque est peut-être apparue un jour mais bien plus tard, sinon s’était sacrément bien fait, il s’est cramé les cheveux à coup peroxyde. Cependant le tout marketing ça passe moyen avec Djoko alors que le Kid est devenu une star très rapidement.
Il y a eu un passage de relai entre Sampras et Federer, une sorte de lignée qui s’est perpétuée donc l’un n’a pas fait d’ombre à l’autre mais cela n’a pas été une vraie rivalité. Nadal, à mon sens ne peut-être comparer qu’à Borg pour être allés au-delà de leur « terre », peut-être Vilas pour le palmarès mais il y a bien trop de différence dans l’évolution de leur carrière respective. Kuerten aussi est unique, peut-être que Ferrero a été son successeur. En fait chacun a laissé sa petite ou grande contribution c’est déjà ça.
S’il faut lui en associer un, ce sera son meilleur rival, donc fatalement Nadal.
Mais l’histoire retiendra sa rivalité avec:
* Les anciens : au début de sa carrière il a ferraillé avec Sampras et Agassi, contribuant à la mise à la retraite du second, qui faisait des heures sup à la Connors
* Ses rivaux générationnels (Safin, Hewitt, Nalbandian, Roddick): Il les a éteints l’un après l’autre à partir de fin 2003, les privant de grands titres
* La génération suivante (Nadal d’abord, puis Djoko et Murray): particulièrement précoce, elle lui a offert une résistance farouche, mais ne l’a pas empêché de continuer à se forger un palmarès unique. Ce qu’on retiendra de cette période, c’est l’avènement d’un Big2, puis d’un Big3, puis d’un Big4 hégémonique, qui a trusté tous les titres du Grand Chelem (à une seule exception près, l’USO 2009) pendant une durée encore jamais vue dans l’histoire du tennis.
Il semblerait d’ailleurs que le Big4 soit en train de redevenir Big3 mais c’est encore trop tôt pour en être sûr.
La place de Federer est(déjà)d’autant plus remarquable qu’il arrive juste après Sampras. Et il occupe déjà une place au rang des plus grands : Laver, Borg, Sampras. Nadal, le marathonien, le hercule, le terminator restera au rang des athlètes hors norme du tennis.
Au-delà des polémiques de savoir si les FFF sont condescendants, aveugles, de parti-pris ou non vs/Nadal, moi je revendique ma préférence pour Federer. Et je laisse ceux qui aiment voir Nadal ahaner, suer, se gratter les fesses et faire l’essuie-glace tranquilles. Chacun ses plaisirs. Je les respecte. J’assume totalement mes parti-pris. Nous sommes là dans une activité de détent et de loisirs. La part de subjectif est primordiale. Seul le plaisir compte. J’aime voir Federer jouer au tennis. Je n’aime pas voir Nadal.
Je ne pense pas que le portrait que tu dresses de Nadal plaise à grand monde. Si c’est ce que tu vois, tout le monde comprendra pourquoi tu ne l’aimes pas.
Non tu ne les respectes pas car tu tournes Nadal en ridicule en ne retenant sciemment que les aspects les plus caricaturaux.
Sur la place de Nadal dans l’histoire du tennis, voici ce que disent certains grands :
It’s usually Roger Federer who gets compared to intellectual heroes, but a remark by John McEnroe rightly appreciated that Nadal’s best, most underrated weapon is his brain.
Last night in New York, a former U.S. Open tennis champion dismantled an opponent 6-0, 6-2, 6-2 in the quarterfinals of this year’s event. It was yet another display of the player’s unparalleled dominance, and as the victor celebrated, TV commentator and retired tennis legend John McEnroe remarked, “What we’re seeing here, this guy is the Leonardo da Vinci—the Albert Einstein—of tennis.”
The Leonardo da Vinci of tennis. If you haven’t followed the U.S. Open, you’d be forgiven for thinking McEnroe was talking about Roger Federer. One of the most graceful, visually dazzling athletes in contemporary history, he’s the obvious choice for comparisons to the famous « Mona Lisa » painter. In 2008, The Times columnist Simon Barnes even wrote that “It is becoming increasingly apparent that Roger Federer was Leonardo da Vinci in a previous life,” in an article titled “Federer the genius, an artist with a racket for a brush.” In fact, when tennis writers invoke the name of any intellectual hero, it’s often in the context of describing Federer. Over the years, he’s been compared to dancers (“McEnroe compared the Swiss to the former Russian ballet dancer Mikhail Baryshnikov…”), musical geniuses (Federer’s style of play compared to the rest of the ATP players’ in 2006 was “like trying to whistle Mozart during a Metallica concert,” according to David Foster Wallace), holy figures (“Roger Federer’s aura of infallibility…” “…a sly dig at Federer’s saintly image…”), and literary icons celebrated for their poise and elegance (like The Great Gatsby’s Jay Gatsby).
But last night, McEnroe was talking about the other, more rugged half of the sport’s most famous modern rivalry: Rafael Nadal. Nadal had just beaten Tommy Robredo, the Spaniard who had dismissed Federer in straight sets the round before.
Unlike Federer, Nadal has more frequently conjured up images of sweaty, fast-and-loose iconoclasm and brute force among sports journalists. In the years since his inaugural French Open victory in 2005, and most noticeably in the first few years after, he drew comparisons to pirates, cavemen, bulldogs, bulls, bulls, more bulls, bulls in china shops, bulls in Federer’s china shop, and, um, “Apaches.”
So I wondered at first if McEnroe had somehow forgotten which player he’d just watched, or if he’d maybe meant Leonardo the Teenage Mutant Ninja Turtle (same headwrap!). But his offhand remark actually sheds light on a truth about Nadal that’s been somewhat underappreciated until recently: He may not be the magical athlete-artist Federer is (or—gulp—was), but he’s the Leonardo da Vinci of the sport in that he’s a whiz kid—a tennis brainiac.
Leonardo da Vinci, after all, wasn’t just an artist. Like Albert Einstein, he was a scientist, too—and an engineer. He spent years doodling up designs for machines that could make a human fly; five centuries later, when scientists built his imaginary contraptions out of modern materials, some of them actually flew. Da Vinci was a tinkerer with an intuitive comprehension of how things worked—and the same could be said of Nadal. Despite the mentions of Nadal’s “baseline bashing” and “extremely physical style of play,” it’s come to light in recent years that Nadal is unquestionably one of the best thinkers in the game of tennis, with a terrifyingly deft understanding of its science and strategy.
C’est un article de Lindsay, sur Changeover… J’avais trouvé très intéressant, la comparaison avec Leonardo a son intérêt (Leo était également ambidextre…). Mais « sensitivement » je rapprocherai plus le style Rafa de Michel-Ange – lui-même un fabuleux touche-à-tout, dont le talent d’architecte (absent chez Leo) implique une intelligence spatiale phénoménale, mais avec un style moins léché, moins « petit marquis » que son contemporain. Nadal dégage la même puissance, le même attrait pour la force que les Atlantes et les titans de Buonarotti – le côté obsessionnel, le rejet de l’esthétisant….
Le côté « ingénieur » de Leonardo, en fait, c’est plus marquant par l’imagination que par la technique (c’était pas très complexe, d’ailleurs) ; après, l’intelligence dans l’observation dans le travail anatomique d’après autopsie, je vois plus un parallèle.
Bref : sur le fond je suis d’accord, Nadal a un jeu très « pensé », très construit moins intuitif finalement que Roger.
Et ben, je savais pas que Léonardo, vous parlez bien de l’ancien directeur sportif du PSG, celui qui bouscule les arbitres dans les couloirs, avait fait tout ça !!
Encore une fois, je tiens à préciser que je ne m’attaque pas AUX fans de Federer. J’ai juste donné mon ressenti sur une catégorie particulière d’entre eux. Maintenant que certains me tombent dessus par rapport à ça me laisse de marbre, franchement. Qu’on dise que c’est contraire à la logique de fonctionnement de 15LT me fait rigoler. Il fallait la sortir celle-là. Je sais que beaucoup sont habitués à dire les choses de manière plus enjolivée. Mais personnellement, j’y vais straight to the point.
Je vois pas ce que ça a de comique – à moins que tu ne le voies comme un reproche et que le rire soit jaune. C’est un mode de fonctionnement assez consensuel, souvent tacite, acceptée par la plupart des 15lovers historiques, pas une règle qu’on devrait nécessairement observer. Au contraire, pour ma part je ne m’exprime pas dans ce registre viscéral, et j’en étais assez choquée au début. Je mettais en lumière vos différences de fonctionnement pour dire qu’elles procédaient toutes deux d’un choix moral et pas d’une agression brute au 1er degré. En ce sens acceptables.
Mais elles sont empreintes – toutes deux – également d’une certaine violence, et donc, susceptibles d’agresser. Et de générer des conflits. Il ne faut pas se voiler la face…
Patricia, je trouve ton commentaire absolument réfléchi. En fait, je répondais à la remarque de Fieldog qui a suivi ton post. C’est une chose de réfléchir aux deux modes de fonctionnement qui peuvent être tous les deux agaçants. C’est une autre de surgir de sa tanière pour jouer au gardien du « bon mode de fonctionnement » de 15LT.
Tannière ? Ça fait référence à un ours non ? Pas de quoi s’offusquer donc…
En quoi serais-je le garant « du bon mode de fonctionnement » du site ? Je ne suis pas modo jusqu’à preuve du contraire et 15love n’en a pas besoin fort heureusement.
J’ai simplement exprimé mon ressenti par rapport à tes interventions. Point.
faudrait régler ça sur le terrain les gars ^^
Nadal c’est une base borgienne (Bjorn, pas l’écrivain, on parle de Rafa là) teintée de Muster pour les hurlements désespérés et de quelques autres. Mais c’est surtout Mark Landers comparé à Olivier Hatton – Roger Federer. Ce teint basané, ce côté crasseux (très surfait chez Nadal le fils de bonne famille), cette haine affichée de l’adversaire, fût-elle mise en scène. Entre Olivier le sweet et Mark le dur, le premier doit gagner à la fin du film.
Mais il y a pire pour les inconditionnels d’Olive. Alors que les supputations de palmarès vont bon train, rajoutez seulement deux Roland Garros à Nadal, scénario plausible. 10 Roland Garros, nombre inouï (et n’allez pas me chercher les fossiles, le tennis moderne commence en 1974 avec Borg et Connors) et un rapport victoires-défaites très déséquilibré contre Federer. En attendant que Dimitrov – Ben Becker (ah tiens, il joue pas déjà au tennis celui-là?) fasse six Petit Chelem d’affilée, Roger resterait l’officieux plus grand joueur de tous les temps mais… MAIS…
hello les amis ! i’m back from New York city !
sincèrement désolée pour tous ceux qui deviennent de plus en plus allergiques, même si moi je suis contente du résultat
je ne vais pas le nier, je ne pensais pas après Wimb que Nadal reviendrait en mode terminator…
too much ? oui Nadal est démeusuré par rapport à la concurence actuelle et c’est fou comme le paralelle avec serena est frappant… le même style de come back, je reviens de tres loin mais c’est suffisant !!!
j’ai pas vu grand chose de cet us open à part les 3 matchs sur place… dont un de WTA ! et les 2 premiers sets de richard contre rafa… j’ai parcouru pas mal de commentaires sur stan et richard quand même qui méritaient mieux !
ça quelques point du début de match de la finale, autant dire que c’est maigre pour se faire une idée de cet US à part le résultat final…
L’atp comme la WTA ont besoin d’une locomotive… le temps de voir une relève capable de durer et de ne pas de faire un one shot de temps à autre… les moins de 25ans sont incapables soit de tenir leur rang quand ils en ont un comme Benoit ou grigor et surtout j’ai l’impression que les dictats des sponsors pèsent de plus en plus lourd… on ne garde que ce qui marche ! quite a se tirer une balle dans le pied à force de miser toujours sur le même tiercé… voir quinté plus !
je n’ai pas lu tous vos comm mais je suis contente de vous retrouver même si vous êtes d’une humeur de chien pour beaucoup
Mais non, Marie Jo y’en a encore qui sont là pour le fun!!
ça me rassure, parce qu’après tout ce n’est qu’un jeu ! ça dvient du business aussi mais tous les sports hormi le curling ou le tir à l’arc en passent par là !
Le résultat de cet US Open ne m’a pas dérangé le moins du monde: j’étais indifférent au nom du vainqueur, était partiquement certain que Nadal allait gagner cette finale qui s’est d’ailleurs déroulée à peu près comme je l’anticipais, donc aucune surprise en ce qui me concerne. Réflexion faite, je trouve même cela plutôt bien car son premier titre il y a trois ans me paraissait faire la part un peu trop belle aux circonstances favorables. Il y a souvent une petite part de chance dans une victoire et en 2010, Nadal n’en avait pas manqué tandis que cette fois sa victoire ne souffre d’aucune contestation: il a dominé le tournoi, comme il a dominé les tournois d’été sur dur, et gagné. Bref, un grand bravo à lui et voilà….
Cela me parait prématuré de parler de sa place dans l’histoire du jeu: comme pour Roger, ou pour tout autre joueur, on fera les comptes à la fin. Et la fin peut changer les choses comme on l’a vu pour le dernier match de Pete.
Je ne suis pas convaincu non plus qu’il soit presque certain, pour reprendre l’expression de Karim, qu’il dépassera les 17 GC de Roger. D’ailleurs, il ne s’agit pas de dépasser les 17 de Roger, il s’agirait plutôt de dépasser le nombre final qu’atteindra Roger et je ne suis pas non plus convaincu que ce dernier ne puisse pas encore augemnter son total. C’est comme après chaque GC: on a naturellement tendance à perçevoir le futur comme le prolongement inéluctable du passé immédiat. Pourtant, cela ne marche pas comme cela et les exemples ne manquent pas.
Pour en prendre un, il y a trois ans, presque jour pour jour, tout le monde parlait du Rafa Slam car on voyait bien sur Nadal gagner à Melbourne en janvier 2011 et donc boucler un GC sur deux ans puisqu’il venait de gagner 3 GC à la suite. La réalité est que c’est le Djoker qui a gagné à Melbourne et qui a réalisé un petit chelem.
Autre chose: les grands chelems les plus durs à gagner sont les derniers et Roger est un bon exemple en ce sens, le 17ème s’est fait attendre…Il y avait, comme prévu, un graphique dans « l’Equipe » sur les temps de passage de Nadal et Roger mais aussi de Pete et de Borg, bref, des quatre qui ont dépassé 10 au cours de l’ère Open. En abcisse figurait l’âge, en ordonnée, le nombre des GC.
Nadal n’est pas actuellement en avance sur Roger qui a gagné son 13ème GC deux mois avant lui comme je l’avais écrit voici quelques jours. En revanche, Nadal était en avance en début de carrière ayant commencé à gagner des GC plus tôt que Roger. Les courbes des deux se sont croisées il y a environ un an. En revanche, si Nadal gagne à nouveau prochainement à Melbourne ou à Roland Garros, il lui repassera devant. La courbe de Roger est plus pentue et s’arrondit ensuite. Celle de Pete est proche de celle de Nadal et les trois courbes sont très proches l’une des autres une fois oubliée le retard à l’allumage de Roger. Le seul dont la courbe se détache nettement des autres est Borg: il est au dessus des autres quelque que soit l’âge. A 25 ans, il avait gagné tous ses GC sauf un et s’arrête brutalement l’année suivante. Sa précocité fait partie de sa légende auquel participe également son arrêt brutal fin 81, à quelques matchs près l’année suivante. Et nul ne sait évidemment combien Borg aurait pu rafler de GC s’il avait fait une pause en 82 et était revenu ensuite, à lâge qu’à Nadal aujourd’hui à qui sa pause de 7 mois à très visiblement fait le plus grand bien. A destination des plus jeunes, on parle d’une époque ou il n’y avait que 3 GC et il faut avoir cela à l’esprit quand on parle des 11 GC de Borg, des 8 de Connors et des 7 de Mc Enroe. On parle aussi d’une époque ou personne ne s’avisait de compter les GC gagnés pour la bonne raison que cela se servait à rien de comparer à la période précédente puisque durant cette période précédente, les meilleurs joueurs ne pouvaient pas disputer de GC car ils étaient pro et donc interdits.
J’ai dit plus haut que je pensais que Roger devrait arrêter de jouer cette année. Un autre qui a besoin d’une pause car il est cramé par ses trois saisons précédentes, et c’est bien normal, est le Djoker. En plus son revers est aux fraises.
Si Nadal venait à dépasser le nombre de GC de Roger, cela n’en ferait pas pour autant le nouveau Goat si tant est que cette expression ait un sens. Roger n’est pas un plus grand joueur que pete parce qu’il a trois GC de plus que lui mais parce qu’il a gagné à Roland Garros. Que Nadal ait un GC de plus ou de moins que Roger à l’arrivée n’est pas davantage un argument déterminant.
Ce qui compte en définitive pour déterminer quels ont été les plus grands joueurs, à chaque époque, consiste à répondre à la question qui a dominé cette époque et pour l’instant du moins, s’agissant de l’époque actuelle, il n’est pas possible de répondre Nadal plutôt que Federer. Nadal a été numéro un en 2008, 2010, 2013 et pour la suite on verra bien. Pour l’instant, à chaque fois, il a réussi à demeurer numéro un un an, avant de repasser le sceptre à un autre. Idem pour le Djoker dont la domination depuis le début de 2011 a été gâchée par le fait que Roger a récupéré le sceptre durant trois mois l’année dernière.
Une chose est déjà sûre cependant s’agissant de la place de Nadal dans l’histoire du jeu: il est le plus grand terrien, désormais devant Borg. Et comme Borg, mais avec plus de difficultés et de temps, il est devenu un super champion sur toutes les surfaces. Son image demeure associée à la terre battue mais qui sait ? Si cela se trouve, Nadal ne gagnera plus à Roland Garros mais continuera à gagner ailleurs…
Tout ceci pour en rester aux faits mais je suis en revanche d’accord avec Karim pour estimer qu’il n’y a pas que les chiffres, et même que le principal, intangible, n’est pas là. Sinon, il suffirait de savoir compter et le débat serait clos.
Merci pour ce commentaire qui m’enlève les mots de la bouche. Tu as mieux exprimé et de façon bien plus érudite ce que j’aurais tenté d’écrire.
Geô, t’es génial!
Parmi toutes les comparaisons qu’on a pu essayer d’établir pour Tic et Tac, Mark Landers et Olivier Atton sont clairement les meilleurs!
Nadal en Mark Landers, tout y est. Je kiffe.
sur une note humoristique les victoires de notre big 4 m’ont donné l’envie de faire ce constat :
les victoires de roger sont forcément « an act of god » et une déferlante de disciples de jehoroger venant te prêcher la parole du goat plongent 15LT en mode bisounours beatifiants, la pilule du bonheur existe après tout
si si on a tous vécu ce moment après une grande victoire, je peux vous l’assurer…
les victoires de nadal c’est comme un tracto pelle qui vient de rétamer ton paterre devant chez toi pour la énième fois, et tu te dis que tu vas allumer ce putain de conduteur ! parce que le fourbe commet ses forfaits la nuit ! c’est sûr la prochaine fois tu te mets en planque avec les voisins et il va déguster !
les victoires de djoko c’est celle du flic que tu as appelé désespérément 36 mille fois et qui coince enfin le tractopelle, t’es content qu’il l’ai eu, mais ça ne t’apporte rien qu’une satisfation trop éphémère à ton goût mais il est de plus en plus gourmand pour faire le déplacement ! quel ripoux !
les victoires de Muray, t’es content parce qu’il a quand même eu ce ripoux de flic après tout il a quand même une sale gueule… mais émotionnellement tu restes préfères aller boire une pinte avec tes potes !
un victoire de delpo c’est le mec qui met tout le monde d’accord parce qu’il distribue les baffes au goat, au flic , au tractopelle et accesoirement ce fourbe de scot qui t’as refourgué un whisky frelaté ! c’est bon ce genre de castagne de temps en temps, comme un vieux western avec john wayne !
quelque part le big four reste un peu en mode le bon, la brute et « les truands »… avec la fascination/répulsion qu’ils génèrent entre eux ont va pouvoir discuter encore un bout de temps dans les chaumières pendant de longues soirées
Ah ah ah je suis justement en train de mater « La prisonnière du désert » sur TCM et c’est vrai que John Wayne a un petit côté Delpo 2009
une baffe propre, nette et sans bavure, y’a même pas besoin d’en coller plus de 2 !