Cincinnati, Ohio. Arrêtez un passant dans la rue et demandez-lui de situer l’Ohio sur la carte des USA et il répondra éberlué qu’il aurait juré qu’il s’agissait plutôt d’une sauce à l’ail et aux oignons. Cincinnati dans l’Ohio, trou du c… du monde mais terre d’accueil cette semaine de la septième étape des Masters 1000.
A côté de villes aussi prestigieuses que Los Angeles, Miami, Monaco, Rome, Madrid ou Paris, un tournoi des Maîtres organisé au milieu de nulle part, en plein territoire red neck, pourrait faire sourire si cette épreuve n’avait une réelle légitimité en tant qu’étape historique du circuit, solidement installée au firmament des plus grands événements de la planète ATP avec de vrais morceaux de champion dedans, jugez vous-même: Roger Federer, Pete Sampras, Andre Agassi, Michael Chang, Gustavo Kuerten, Carlos Moya, Stefan Edberg, Pat Rafter ou encore les Andy’s (Roddick et Murray), voilà pour les vainqueurs au cours des vingt dernières années. Comparez à Bercy et on se fait moins bégueule tout d’un coup. Etat des lieux général avant la dernière grande messe de l’année, l’US Open qui débute dans une semaine.
Clignotants au vert
Ils ont la pêche, ils vont tout péter (?)
Roger Federer. Côté pile il n’est plus LE Roger Federer qu’on a connu : il a profité d’une conjoncture favorable pour réaliser le doublé Roland Garros / Wimbledon et reprendre son sceptre de numéro Un à un Rafa à genou ; il est père d’une paire de jumelles depuis quelques semaines et n’a peut-être plus la concentration et l’envie nécessaires pour se maintenir au top, et sa dernière offrande à Tsonga en quarts à Montréal a fini de sceller son sort comme non-candidat à sa propre succession à l’US Open.
Côté face il est le tenant du titre à Flushing Meadows, le vainqueur des deux derniers Grands chelems joués et finaliste malheureux du premier de l’année aux antipodes ; sur le court central de Cincinnati, à partir des quarts de finale contre Hewitt, il a tout simplement produit son meilleur tennis de l’année en battant au passage les deuxième et quatrième mondiaux de manière assez nette. Vainqueur à nouveau en M1000 sur dur, il se place idéalement sur la rampe de lancement pour un sixième titre à New York.
Alors, pile ou face?
Novak Djokovic. On le disait sur le déclin, dépassé sur le court par des adversaires autrefois à sa portée, comme Roddick par exemple. En l’espace d’un tournoi, il se relance presque complètement, sa prestation contre Nadal notamment étant à inscrire dans les grands moments de tennis de l’année. Certes notre taureau tient plus de la vachette en cette rentrée post pause médicale, mais la manière dont Djokovic a désossé l’Espagnol laisse augurer d’un niveau de jeu retrouvé. Longueur de balle, vitesse, relâchement, on a retrouvé un très bon Nole qui sera donc à surveiller de près dans cette fin d’année, à commencer par le prochain US Open.
Le top 5. On aura beau jeu de crier au scandale devant leur exemption de premier tour dans ces Masters 1000, mais force est de constater que le gratin du tennis mondial a largué le menu fretin des poursuivants. Huit sur huit en quarts à Montréal, quatre sur quatre en demies à Cincinnati : au-delà de la cinquième ou sixième place mondiale, une bonne perf en M1000 dans l’année suffit désormais à rester dans l’antichambre de l’élite. Mieux, le Top 4 truste 100% des Grands chelems et Masters 1000 disputés cette année, et pourrait fort bien maintenir ce score jusqu’à la fin de l’année. Alors oui, nos cadors sont favorisés par l’organisation de ces M1000, mais surtout développent un niveau de jeu tout simplement inaccessible à leurs poursuivants.
Juan Martin Del Potro. Pourquoi mettre dans les tops un joueur qui ne s’est pas déplacé dans l’Ohio ? Tout simplement parce que le grand échalas de la pampa semble gérer sa progression avec ses neurones, pas seulement à coups de tatanes en coup droit. Cuit après Montréal et désormais rassuré sur son niveau sur dur, il a préféré se refaire une santé plutôt que courir le cachet et mettre en péril sa préparation pour le rendez-vous New-Yorkais. Cette démarche trahit également des ambitions réelles du côté de Big apple ; qu’on se le dise, Del Potro vise tout simplement sa première marque dans un Majeur.
Gilles Simon et Julien Benneteau. Je salue tout simplement ce qui est et restera certainement pour l’un et l’autre leur meilleure perf’ de l’année dans un tournoi de cette importance. Je n’ai pas vu Benneteau jouer – faut quand-même pas déconner – mais notre ‘Gilou’ a montré des choses intéressantes et a réalisé son premier coup d’éclat depuis bien longtemps en sortant un Davydenko calé en mode épandage ce jour-là. Ce match a d’ailleurs été l’occasion pour moi de répondre à cette oppressante question: qui est le joueur le moins musclé de l’ATP ? Nikolay a exhibé ses monoceps mais n’a rien pu contre les mollets de Gilles, dont on se demande si les tibias et péronés ne sont pas fondus en os unique.
Clignotants à l’orange
Pente ascendante ou descendante, ils sont aux portes de la gloire ou de la dèche, c’est selon.
Rafael Nadal. Le taurillon de Manacor progresse d’un cran par rapport à son tournoi de rentrée, éliminé seulement en demi-finales et par un Djokovic en lévitation. Son jeu n’est pas encore totalement en place et cela se ressent au niveau de la confiance dans les frappes avec un nombre inhabituel de fautes directes, mais au moins les genoux semblent tenir le coup. Sur la surface a priori la moins favorable à son jeu et après deux mois de coupure, il y a pire qu’un quart et une demie, surtout avec des défaites (nettes certes) contre deux des favoris à la consécration à Flushing Meadows (Del Potro et Djokovic). Une place en quarts de finale serait un minimum pour lui à l’US Open, mais également une sorte de maximum sur ce qu’il a montré sur ces deux tournois.
Andy Murray. Andy Murray a chuté en demi-finale contre un Roger Federer très appliqué, désireux visiblement de mettre fin à une série de quatre défaites de rang face à la Murène. La performance n’est pas infamante mais on peut légitimement se poser la question de savoir comment Andy va aborder cet ultime Grand chelem de l’année. Depuis un an déjà, il s’est présenté au minimum en co-favori de tous les Grands chelems disputés sur surface rapide, avec à la clé une unique place de finaliste l’an dernier à New York. Alors comment va-t-il assumer ce statut de favori cette fois-ci ? Il joue ni plus ni moins que sa saison sur ce coup. Un peu à l’image des écuries de F1 championnes du monde des essais hivernaux et larguées quand la saison débute, l’Ecossais doit franchir un palier sous peine de déflation.
Andy Roddick. Depuis Wimbledon, ce bon Andy impressionne par son tennis retrouvé, sa motivation au beau fixe et son impeccable condition physique. Si proche du sommet, mais si loin en même temps. Il semble lui manquer ce petit quelque chose, lui l’abonné au rôle de perdant magnifique. Sa défaite contre Sam Querrey n’est pas une catastrophe, son cadet américain étant dans une dynamique très positive. Méfiance toutefois, l’effet placebo (changement de coach, de jeu, d’attitude) pourrait s’estomper s’il n’est pas capitalisé rapidement et le coup d’arrêt de Cincinnati n’est pas de bon augure avant Flushing Meadows. Une semaine sabbatique à la Del Potro aurait peut-être été plus opportune.
Lleyton Hewitt. Hé oui, le joueur le plus populaire du circuit nous rend une petite visite dans ce baromètre des courts. Un peu à l’image d’un Roddick, son retour de flamme et le jeu remarquable qu’il développe ces dernières semaines ne se matérialise par aucune performance réellement saisissante. Le soufflet pourrait retomber assez rapidement, l’opposition contre Federer ayant montré cruellement qu’il existe toujours trois classes d’écart entre lui et le gratin mondial.
Clignotants au rouge
Ils ont clairement déçu et ça commence à sentir le sapin.
Jo-Wilfried Tsonga. Médiocre contre un qualifié classé au-delà de la 100e place mondiale, Jo n’a pas capitalisé la confiance accumulée à Montréal une semaine plus tôt. Le Manceau semble toujours branché sur courant alternatif, passant d’une victoire sur Mister Federer et une demi-finale au Canada à une défaite infâmante sans tambours ni trompettes face à Chris Guccione. Plus que le résultat, c’est la manière qui inquiète, Jo ayant eu la foireuse idée de jouer sous valium apparemment ce jour-là. Comment expliquer autrement l’apathie léthargique dont il a fait preuve ? Après Karlovic à Wimbledon, Isner à Washington, Guccione est le troisième gros serveur contre qui Tsonga se fait cueillir en cinq tournois. Il semble très peu goûter au tennis boum-boum décérébré, lui le poète des courts. Son année jusqu’ici n’a pas été à la hauteur des espoirs ; la tournée indoor automnale devrait marquer son retour au premier plan.
Fernando Verdasco. L’arnaque de l’année, ou comment faire passer de la piquette traficotée pour un Pétrus millésimé. Verdasco en 2009 c’est une victoire sur Andy Murray à Melbourne en huitièmes de finale et… plus rien! D’espoirs déçus en contre-performances indigentes, le bel hidalgo semble avoir remis son costume de Bruce Wayne, la cape de Batman étant définitivement trop grande pour lui. Sur une surface qui lui convient en théorie, il a alterné le décevant et le médiocre et se présente à Flushing Meadows sans aucune référence sur son CV. Epouvantail ? Plutôt épouvantable.
Les Masters 1000. On a déjà écrit et suffisamment ergoté à ce sujet pour que je ne m’épanche plus que de raison, mais la réduction des finales de Masters 1000 en petites exhibitions au meilleur des trois sets contribue à la banalisation de ces tournois qui se veulent pourtant la vitrine du circuit ATP. Passe encore pour les exemptions de premier tour aux huit meilleurs, mais les finales en deux sets gagnants sont le pire coup de poignard des dictats du Dieu audimat. Situation à rapprocher de celle des rallyes que l’on a tenté tant bien que mal de faire entrer au forceps dans la petite lucarne, à coups de spéciales parcourues jusqu’à plus soif dans un rayon de 40kms autour d’un parc d’assistance fixe. Ci-gît le WRC, bientôt rejoint par les Masters 1000 ?
Le tennis américain. Le retour de flamme d’Andy Roddick est l’arbuste qui cache la forêt : le tennis d’outre-Atlantique est à son pire niveau depuis trois décennies. James Blake n’est clairement plus dans le coup, Robby Ginepri n’existe pas, Sam Querrey est un grand dadais inoffensif, John Isner une tour de contrôle inopérante, Mardy Fish est erratique et la relève totalement risible si on doit la considérer comme incarnée par Donald Young. L’Oncle Sam boit le bouillon par les narines et l’avenir s’annonce radasse.
Richard Gasquet. Et enfin une petite pensée pour Richie qui s’est fait sortir au second tour des qualifications de New Haven par le redoutable Dusan Vemic. Si ce n’est pas une année de merde, ça… Mais il a l’air très heureux en jouant à la Playstation avec ses potes, la mèche impeccable et au vent dans sa pub oscarisable pour les shampoings Head & Shoulders. Et il pose lui-même la question « Et vous, qu’est-ce que vous avez dans la tête? » No comment.
Pour repondre a fawaz meme si la question ne m’etait pas adressée
Apres avoir été tristement lassée des multiples espoirs brisés de « retour » de federer, j’avais justement recommencé a dire debut 2009 qu’il n’etait peut etre pas mort (ok ok vous allez dire que c’est facile a dire maintenant mais promis j’ai meme parie juste apres l’ AO quil allait gagner RG, ok ca c’etait un peu du bluff a l’epoque, mais qu’il allait serieusement se reprendre hors terre battue contre nadal ca pouvait s’envisager.
Tout le monde a-t-il vraiment trouvé que Roger a été 100% nul en finale a l’AO? Je l’ai trouve terriblement nul de memoire pendant 2 sets (je ne me souviens plus du scenario mais j’avais trouve que sa victoire au second set etait un hold up) mais 3/4eme je l’avais trouve tres bon, en ayant retrouve des coups fulgurants sans dechets ce qu’il ne faisait plus (d’ou pour moi cette fois hold up de nadal au 3eme en reponse a celui de roger au 2eme).
Et 5eme j’avoue j’avoue ne plus me souvenir, je pense que j’ai fait un traumatisme emotionnel, trou noir, je l’ai pourtant suivi sans perdre une seconde (avec mon chef qui me harcelait au tel pour savoir quand j’allais arriver au boulot, un dimanche! Le dimanche de l’AO! Et comme je vis dans un autre pays, je pouvais mal lui dire que j’avais une urgence familiale, toute ma famille etant en france.
Ben j’ai un pb, je ne peux pas venir tout de suite…
Quel pb? Je ne comprends pas!
Euh ben un pb quoi…
Dans combien de tps arrives-tu?!!!!
Euh, dans … (quest ce que jen sais ds combien de tps ils vont finir grebjnrke) 1h?
Ok je t’attends dans une h, pas plus
Pas de pot, ils ont joue 5 sets… zaie zaie zaie zaie. Il a attendu attendu elle n’est jms venue…
mais je m’egare.
Plus un murray-fed spectaculaire lors des barrages de shanghai, vraiment impressionnant, avec des coups vraiment retrouves (ou murra gagne mais bon murray aussi avait ete extraordinaire)
Donc evidemment j’en fais LE gagnant a 99% sa cote ayant CLAIREMENT augmente en 2 jours, pq avant ct vrai que contre djoko et encore plus murray tout etait possible.
Ce qui retroactivement rend la defaite de l’AO encore plus amere, de la maniere la + inattendue c’est vieillissant, apres des pbs de dos, de mononucleose, de paternite (pardon de considerer la paternite comme un « pb », certains vont me tomber dessus he he) que le grand chelem aura ete le plus pres…. Et je radote mais la liste une fois ecrite est impressionnante.
Les barrages de fed pour faire ce fameux grand chelem qu’on lui a tjs promis et qui pourtant s’est tjs refuse a lui…
2004: ptit chelem sans RG (SF contre nadal)
2006: ptit chelem sans RG (Finale contre nadal)
2007: ptit chelem sans RG (Finale contre nadal)
2009: ptit chelem sans AO (Finale contre nadal)
Ahhh, sacré nadal. Mais bien entendu sans lui qu’aurait ete le tennis de ces dernieres annees…
Mais, j’en conviens, j’en conviens, je vais un peu vite en besogne et rv a la fin de l’us open!
Tu poses mal le postulat, Julie
Si en début d’année on te donne le choix:
-Federer va perdre l’AO en finale de façon cruelle, à en pleurer mais en contrepartie il va gagner enfin RG , reconquérir son titre à Wimbledon pour redevenir n°1 mondial avec une confiance retrouvé.
ou
- Federer va gagner l’AO comme prévu contre un Nadal épuisé par une demi finale de 6h, donc sans grand mérite pour égaler Sampras, et ce sera son dernier titre du GC, restant maudit à RG pour toujours.. comme prévu….
Tu choisis quoi?
Replace-toi dans le contexte 2008.
De plus, je te signale qu’il n’a pas encore remporté l’US Open…
En 2004, Nadal ne joue pas RG, Fed est battu par Kuerten au 3° tour.
C’est en 2005 qu’il perd contre Nadal en 1/2, mais cette année-là, il ne fait pas de petit chelem, également battu en 1/2 de l’AO par Safin.
ah, j’oubliais!
Si je parie tant sur la victoire de fed c’est que je ne crois pas bcp a la « fraicheur » de nadal, mais plutot a sa « froideur » (ca existe ca, la froideur???)
Car SEUL match de cincy que j’ai vu, le djoko-nadal, et franchement nadal faisait de la peine, il a fait qqs grands coups nadalesques par ci par la mais ct TRES TRES laborieux, un coups sur 3 c’etait faute ou pire, un espece de coup mal tapé comme j’en faisais si bien dans ces temps anciens ou je jouais moi meme au tennis (ok je n’ai que 26 ans je me la joue) et qui se mourait dans les carres de services alors qu’il etait destine a la ligne de fond de court…
Pour moi djoko n’a rien prouve sur ce match nadal etait quand meme tres faible (je ne dis pas que djoko a mal joue il a fait son match mais ca ne prouve rien)
Et pour repondre a un post que je viens de lire sur le top flp de la semaine precedente (eh oui j’ai du retard)
« djoko au contraire des genoux de nadal, de la mono + pb de dos de federer, qu’est ce qu’il a eu en 2009 comme raison objective pour baisser de niveau? Rien »
Ben si, son changement de raquette
Pardon je n’aime pas djoko et je n’ai vu de lui cette annee que le nadal-djoko de samedi, c’est de la pure mauvais foi
Sinon @ l’auteur
Feras-tu quelque chose de mauvais un jour ? ALLEZ..JUSTE UN TRUC MOYEN QUOI !!!
J’ai toujours en projet mon article sur Gilles Simon, pourquoi?
c’est Panurge de Rabalais bêêêêêê…les moutons,cousins de la chèvre (goat,on en sort pas)
edit : RabElais
Oui completement mais pour etre juste le physique entre malheureusement en ligne de compte d’ou l’importance des gestions de saisons (qui vaut meme un top a JMDP) (entre parentheses si on continue dans les anecdotes perso une amie travaille pour un sponsor de l equipe argentine de coupe davis, elle est allee en rep tcheque et a eu l’honneur d’apporter son linge propre a JMDP dans sa chambre d’hotel, il lui a ouvert torse nu et elle m’a dit qu’a ce moment-la qu’elle lui aurait tout pardonné meme sa grande carcasse qui l’empeche de se plier autant qu’il le faudrait… faiblesse feminine
car il est bcp plus important de savoir se plier que d’avoir un beau torse! Mais on n’insulte par le heros national (je vis en argentine)
Passons. Sans pepins physiques qu’auraient donne haas ou ancic???
Apres on peut diferencier eventuellement pepin physique dû a une mauvaise gestion et coup de poisse (maladie, pour roger mais surtout pour ancic…)
Pour ma liste, je m’en étais arretée en fait aux defaites qui lui avaient coute le grand chelem, peut etre dernier defi, certes assez irrealiste, mais si qqn est capable de le relever c’est bien federer.
Franck, Karim, Julie, j’aimerais vous mettre d’accord.
Les faits sont que Federer n’a pas réalisé le Grand Chelem calendaire, quand bien même est-il toujours en course pour réaliser un GC à cheval sur 2 années.
Mais il n’en reste pas moins que, quand bien même Federer a laissé passer sa plus belle occasion parce qu’il avait égaré son cerveau, sa 1ère balle, et surtout son coup droit lors de la finale de l’AO 2009 (alors qu’il les avait dans les matches précédents de cet AO 2009), je ne vois pas pourquoi un Nadal vaincu 4 sets à séro (Fed avait alors dit qu’il aurait du gagner les 4 premiers sets de la finale ! LOL) n’aurait pas eu ses pépins physiques aux alentours du 31 mai 2009. Et là, que n’aurais-je pas donné pour qu’à ce jour, Federer détienne les 3 premières levées du GC et qu’on soit tous à se demander si, au vu de ses perfs depuis mai, il se montrerait ou non capable de réaliser the big one début septembre.
Autre fait incontestable mis en avant par Karim : la baisse tendancielle du taux de victoire (un vrai libéral doit reconnaître toute la justesse de certaines analyses de Marx) chez Federer est bien antérieure à la mononucléose.
Alors qu’en 2004, 2005 et 2006, Federer remportait grosso modo 75 à 80% des tournois disputés, en 2007, il n’en gagnait déjà plus que 50%. En 2008, certes à cause de la mono, il est tombé à 25%. Mais en 2009 il ne fera pas mieux qu’en 2007, et ce sera de toute façon absolument phénoménal pour un joueur de 28 ans qui fait face à une concurrence absolument monstrueuse et a connu sa part de pépins physiques (dos ==> service) sur les premiers mois de l’année.
Pour ce qui est des rencontres Fed/Nad, il y a une donnée essentielle à prendre en compte : ils ne gèrent pas leur année et leurs efforts sur le même rythme.
Nadal est tout en accélérations (il dépasse les limites physiques et mentales qu’un champion au tennis durable ne dépasse normalement pas) et en inévitables sorties de routes consécutives aux dites accélérations façon dragster (= blessures et gros coups de fatigue). Les exploits de Nadal sont l’autre facette du talent sans pareil de Federer : pour réussir à contester la domination du « Monstre » suisse, il a fallu aller jusqu’à inventer un autre tennis et mettre en oeuvre un engagement physique et mental tel qu’on n’en avait jamais vu et qu’on n’en reverra certainement pas avant très très longtemps. C’est pas la Matrice, mais ce n’en est pas loin : le principe de concurrence et la tendance à l’équilibre ont trouvé cette voie majorquaine revenir en force, et ce pour le plus grand intérêt du tennis.
Mon impression, après 5 ans de chocs entre les 2 champions, c’est que mis à part Rome 2006, jamais ils ne se sont plus affrontés en étant tous les deux en pleine possession de leurs moyens techniques, physiques et mentaux. Plusieurs de leurs affrontements ont été par certains aspects magnifiques, mais la plupart avaient quelque chose de frustrant, comme un léger parfum de rendez-vous manqué (en particulier les finales de RG 2006 et 2007).
RG2006 et RG2007 étaient des « rendez-vous manqués » parce que Nadal était trop fort sur terre, voilà tout.
En 2006 plein soleil sur Roland-Garros, la balle de Nadal gicle à des hauteurs faramineuses, et le revers de Federer craque, évidemment.
2007 même chose, Federer n’est plus tout à fait au top, et l’autre saligaud ne pardonne rien.
On parle quand même d’un type qui ne perd sur terre que quand il est blessé ou mal en point.
LE battre en multipliant les coups gagnants comme à Hambourg 2007, en tirant en plus parti d’une surface au rebond idéalement bas, hé bien ça ne peut pas arriver à tous les coups.
Et Rome 2006 hé bien c’était 2006 : Fed à son sommet, Nadal seulement 20 ans. Et cette année-là Nadal le bat 3 fois sur 3 en finale sur terre.
Duong, je ne suis pas trop d’accord avec ton jugement sur les matchs Fed-Nad. On ne peut pas avoir d’avis monolithique sur sur le match entier dans la plupart des cas (sauf sur la finale RG 2008).
La plupart de ces classicos montrent plusieurs phases. Par exemple une des finales 2006 ou 2007 de RG montre un Federer marchant sur l’eau dans le premier set qui reussit tout ce qu’il fait et atomise Nadal, … avant de retrouver une flottaison normale. La finale de Monte Carlo 2008 (ou est-ce 2007 ?) donne exactement la meme impression. Les finales 2007 et 2008 a Wimby sont dans le meme cas.
C’est d’ailleurs un probleme croissant de Federer qu’il fonctionne en clignotant avec des coups de mou tres forts de plusieurs jeux.
Son recent match contre Tsonga ou son absence de debut de deuxieme set contre Djoko en sont des exemples. Son niveau reste tres eleve mais il ne semble plus capable de rester sur un nuage pendant tout un match. On est loin du Federer 2005-2006 qui empilait 30 sets d’affilee a la suite. Il subit maintenant des « absences » et apprends je pense a les gerer mais n’est plus capable de les eviter (desole pour les accents, je n’ai pas le temps de passer en AZERTY).
Entièrement d’accord avec toi que le problème principal de Federer depuis 2 ans, c’est ces fameuses « absences »
… qui sont loin de n’arriver que contre Nadal
comme le disent certains thuriféraires du « complexe ».
Mais pour le reste, tu me parles de matches sur terre battue (le 6-1 premier set c’est en 2006),
mais il est évident qu’il est extrêmement difficile de déborderr pendant 3 sets consécutifs un joueur du calibre de Nadal sur terre !
En plus, 2006 c’était l’année d’une finale de RG sur court ultra-sec, avec la balle de Nadal qui rebondissait énormément !
Ca a bien sûr usé Federer.
C’est courant que les matches de terre passent par des hauts, des bas, des rebondissements.
Et en plus Federer est un grand habitué de ces départs canon (depuis longtemps, il me semble, et d’ailleurs il avait commencé comme ça la finale de Wimbledon 2006 aussi).
Mais il arrive très souvent que cet « état de grâce » s’affaiblisse ensuite, ce qui est assez normal d’ailleurs, et c’est là que les défenseurs type Murray, Nadal (et même Djokovic) reprennent le dessus.
C’est à ce moment-là que se jouent ces matches.
(il est d’ailleurs assez marrant de voir que la victoire de Hambourg 2007 contre Nadal, Federer avait foiré le premier set … et qu’il a aussi été plus prêt de Nadal dans ce RG 2007 qu’en 2006 alors qu’il avait aussi perdu le premier set)
Pour moi, Federer n’a vraiment foiré qu’un match : l’AO 2009.
Foiré au premier, au 3e (la clé du match, et aussi le moment de grande bravoure de Nadal), je ne parle même pas du 5e …
Mais les deux premiers sets de Wim 2008 ne m’ont vraiment pas semblé aussi horribles, ni les sets suivants aussi magistraux : dans les deux premiers sets, Nadal a pris ses quelques chances, et dans le 3e, il a remis Federer dans le match en tremblant au tie-break. Et Federer n’a gagné les 3e et 4e qu’au tie-break. Il aurait suffi de quelques bones premières balles au 1er et 2e pour que ces deux premiers sets se jouent aussi au TB.
L’état de grâce permanent c’est pas son état normal, c’estr pas le « Federer 100% » dont certains ont apparemment l’impression : même à son meilleur, il n’était pas en permanence à ce niveau.
Tout a fait. Federer ne peut pas jouer au niveau de son premier set en finale de Cincinatti pendant 2 heures de suite. D’ailleurs ca n’est jamais arrive. La plupart des joueurs quand ils se prennent 30 minutes ou 1 heure de ce niveau la baissent les bras. Pas Nadal. C’est sa grande force. Il peut etre surclasse par Federer, se prendre 5 ou 10 jeux de suite, mais des qu’il y aura une breche, il s’engoufrera dedans. A Cincy, Djokovic a eu cette occasion en debut de second set. Il l’a laisse passer. Je suis certain qu’un tres bon Nadal l’aurait exploitee a fond et aurait pousse Federer a jouer un troisieme set.
La finale de Wim 2006 est assez demonstrative. Nadal, 20 ans se prend 6/0 d’entree. Mais il s’accroche et chahute serieusement le suisse jusqu’a lui prendre un set.
Bein oui on peut toujours dire tout ce qu’on veut, mais Federer a quand même 28 ans, et les joueurs commencent généralement à décliner à 26 ans.
Donc 2007 la première année du déclin (cf Canas … et Volandri car c’est cette année-là Volandri, 2008 c’est Stepanek
).
Et puis les jeunes Nadal et Murray ont battu Federer à son sommet (2006), y compris sur dur … preuve que leur jeu ne lui convient pas du tout, et du fait que ce sont des très grands talents.
Alors après on peut toujours discuter sur telle ou telle babiole qui a fait que Fed n’était pas à « 100% » ce jour-là (j’ai l’impression que pour beaucoup, 100% pour Federer, c’est vraiment un niveau de dingue … mais même dans ses meilleures années, il n’était pas toujours à ce niveau), qu’il « aurait pu » (en l’occurrence oui pour moi le seul regret c’est l’AO 2009 et surtout le 3e set où Nadal a été extrêmement costaud, il faut le dire).
Mais bon voilà … rien ne lui est donné tout cuit, il faut quand même pas rêver, même à Federer.
En particulier, je lis un parfum d’optimisme béat sur cet US Open, qui me semble un peu démesuré … j’ai cité les exemples des Sampras et MacEnroe déclinants mais magiques le temps d’un été avant de perdre leur numéro 1 à l’US Open, et pourquoi ça n’arriverait pas à Federer ?
Il y a de la concurrence, et de la vraie ! Le Murray qui battait Federer à Cinci 2006 (j’avais vu le match, c’était un très beau match), hé bien il a 3 ans de plus, et il s’est sacrément musclé.
Del Potro, c’est pas de la gnognotte non plus (l’amie de Julie ayant même vu son beau torse musclé
).
Federre est un grand joueur, mais bon ça n’est que du sport, et il n’est pas Dieu tout-puissant.
Il est un homme avant tout … et il a de la concurrence qu’il ne faut surtout pas sous-estimer comme le font certains, notamment à propos de Murray, sur des critères, je crois, avant tout esthétiques ou de chix de style préféré.
Si il ne faisait qu’un « petit chelem » cette année, après ceux déjà réalisés en 2004, 2006 et 2007, franchement il y aurait de quoi être fou de joie ! Après tout 4 « petis chelems » ça fait 12 GC !!
et il serait bien parti pour battre le nombre de semaines comme numéro 1 (il doit tenir jusqu’au Queens l’an prochain).
Vous êtes pas un peu trop exigeants ? Le type a fait 15 des 16 dernières finales de GC, et vous êtes là à ergoter qu’il en a perdu certaines contre un type qui peut déjà prétendre à être l’égal de Borg sur terre et qui a 6 GC à 23 ans ? un type dont beaucoup (dont moi, même par rapport à Connors ou Borg) pensent qu’il a le plus gros mental jamais vu chez un joueur de tennis (concentration extrême+grinta dans les moments importants) ?
Franchement, je trouve déjà que Roger a eu pas mal de réussite dans sa carrière, que les finales de Wimbledon 2007-2008 c’était vraiment pas de la gnognotte (je dis ça pour Jérôme qui dit qu’ils ne se sont pas joués à 100% depuis Rome 2006 -entre parenthèses, Nadal n’avait que 20 ans et a bien progressé depuis)
… et que maintenant bein c’est un joueur déjà âgé qui doit faire beaucoup d’efforts pour se maintenir au top, et je lui souhaite d’abord bon courage !
Au même âge, Sampras c’est encore 4 titres seulement, dont 2 GC,
Borg, MacEnroe, Edberg, Becker, Wilander, c’est fini.
Alors bon pour moi, tout ce qu’il pourra gagner ce sera bien, et ça sera loin d’être à tous les coups !
Du grand Karim, comme d’hab. Et puis arriver à caser Gilles Simon et Julien Benneteau dans les tops, venant de toi, franchement, on se pince pour y croire.
Seule réserve pour ce qui me concerne: tes allusions (fort judicieuses d’ailleurs) à la F1 et au WRC me coupent un peu l’herbe sous le pied en vue de ma mise à jour à venir de la tennis race, du coup je ne sais plus trop quoi écrire
t’aurais été avisé de déposer le concept!!! trop taaaaaaaaaaaard. mais les similitudes sont parfois assez saisissantes. chaque joueur par exemple a une bagnole ou un type de bagnole qui lui ressemble. un article à faire dessus. c’est une bonne idée. mais vu que c’est le tennis qui nous lie et que la plupart ici je suppose s’en tapent des bagnoles ça va être un peu plat. Pour moi les voitures sont une passion encore plus forte que le tennis. je l’avoue.
Autre chose : je suis un fan passionné voire « amoureux » de Federer,
mais je voudrais quand même repositionner un peu certaines choses.
Le printemps-été 2009 ça n’est pas SEULEMENT le moment où Federer n’a plus de probs physiques, et où il fait des efforts mentaux, physiques surhumains pour enfin redevenir le « vrai Federer » dominateur de façon « normale » comme certains le présentent.
C’est AUSSI, et je suis désolé de le dire, un moment de faiblesse (pour l’instant, reste à voir l’US Open) de ses principaux rivaux Nadal, Djokovic … et Murray dans les grands chelems.
Il ne faudrait quand même pas l’oublier.
Et Murray, Djokovic ont tout juste l’âge que Federer avait AVANT de devenir le grand champion qu’il est devenu. On dit souvent que Murray « est en retard » mais en fait, il ne l’est pas plus que ne l’était Federer (sinon que Fed avait gagné Wim 2003, Murray s’arrêtant en demie, soit, mais Murray gagne plus de tournois que n’en gagnait Federer en 2003).
Je ne parle pas de Del Potro, qui est encore un an plus jeune.
Il ne faudrait quand même pas oublier tout ça.
Pour élargir le débat, de façon plus générale, dans les 30 dernières années, quand un vieux champion est redevenu numéro 1 mondial après l’avoir perdu, ça a toujours correspondu à une époque avec une concurrence un peu plus faible ou des jeunes rivaux ayant des problèmes (c’est par exemple Lendl num1 en 89-90 ou Agassi num1 en 1999 ou en 2003, Sampras num1 en 98-99 : des époques en fait assez faibles en grands rivaux -ou des rivaux ayant des faiblesses pour Becker-Edberg en 89-90, ou McEnroe en 82 pour Connors).
Je veux dire : un vieux champion peut parfaitement faire un exploit de temps en temps, mais de là à devenir num1 mondial, ce qui implique quand même une accumulation de bons résultats, il faut aussi une faiblesse des concurrents.
Car normalement, les jeunes, c’est leur boulot, c’est de leur âge d’empiler les résultats sans faiblir.
C’est le Murray actuel avec un brin en plus (un an ?) par exemple.
On peut aimer Federer, mais on ne peut pas se voiler la face sur les faiblesses de l’été des Nadal, Djoko ou Murray, et la (encore trop-)jeunesse de Del Potro (et Murray).
A Duong et quelques autres.
Il y a quelques temps, voyant la flamboyance de Federer décliner, j’avais étudié l’age statistique auquel un champion peut dominer. J’ai pour celà tracé la courbe de l’age des numéro un, deux et trois en fin d’année depuis 40 ans. Il y a très nettement une fenêtre de tir pour tout casser qui est de 22 à 27 ans.
Avant 22 ans c’est anormalement précoce on est numéro deux ou trois mais rarement un, bien que ça arrive. Les champions sont pêchus mais n’ont manifestement pas assez d’expérience.
Après 27 ans on est rarement numéro un à part l’exception notable de Agassi qui l’est devenu à 31 ans. Il semble cette fois que le surcroit d’expérience ne compense plus à cet age la perte de capacité d’entraînement et de motivation due au vieillissement physique et mental.
La part du mental là-dedans me paraît déterminante, j’en voudrais pour preuve les exemples extrêmes de Borg et Agassi. Je verrais bien Federer imiter Agassi si comme lui il est persuadé qu’il a encore des territoires à explorer et des rêves à réaliser en jouant au tennis. Il me paraît évident que le Grand Chelem non calendaire qui fait du gringue au Suisse actuellement est un énorme facteur de motivation court terme. Après il y a le maintien d’un niveau inapprochable sur gazon jusqu’à la ligne d’horizon des JO à Wimbledon ?
Ulysse, il y a plein de joueurs qui ont été capables de très bien jouer au dela de 30, voire de 35 ans. Pour prendre trois exemples récents: Connors redevient le meilleur joueur de l’année en 82 à 30 ans, Laver fait son deuxième grand chelem à 31 ans. Rosewall gagne l’US Open à 35 ans et l’Open d’Australie à 37 ans..
Tu cites là des ancètres !! Je pense qu’aujourd’hui, alors que la balle va beaucoup plus vite, que les joueurs frappent beaucoup plus fort avec des raquettes autrement plus performantes, il n’est plus possible d’être performant au plus haut niveau mondial à 35 ans. Je fixe la limite d’age maxi à 32 ans. C’est un peu arbitraire. Pour moi, Federer a encore 3 ou 4 ans devant lui, pas plus. Et rien ne dit que ce seront des années de déclin. Le fait que les JO 2012 soient à Londres, l’un des « chez lui », tombe comme un symbole. Une bien belle façon de terminer une carrière, là où elle a décollé une première fois en 2001, et pris son véritable envol, en 2003.
ça dépend ce qu’on entend par performant. Il me semble qu’Ulysse parle de joueurs dominants dans la durée. Or, un presque quadra peut rester extrêmement dangereux sur une courte période – cf été américain de Dédé, 35 ans, en 2006, où il est au sommet de son art -, mais, sur le long terme, il ne peut logiquement aspirer au dossard 1… sauf contexte favorable, type le début d’année 2003, avec Hewitt qui s’essouffle, Federer/Roddick/Ferrero qui commençent juste à prendre leur véritable envol… et Agassi (toujours lui !) qui en profite pour devenir, à 33 ans, le plus vieux N°1 de l’ATP. Mais il a fallu pour ça un coup de pouce des circonstances (ce qui, entendons-nous bien, n’enlève rien aux mérites de Dédé. Il était bien le meilleur de la période).
Oui, oui ce n’est pas en contradiction avec ce que je dis. Je parle juste de statistiques et donc de rareté de domination après 27 ans, en aucun cas cela n’interdit de gagner quelques beaux trophées tardivement. Il va falloir que je le finisse et que je publie mon papier…
A Duong et à Ulysse.
Duong, les rapports de forces ne sauraient être définis uniquement par l’âge des joueurs. Il n’y a aucune règle de la nature qui fait que le jeune doit l’emporter sur le moins jeune. Certes, on est moins explosif à 28 ou 30 ans qu’à 20 ou 22 ans mais on gagne en endurance, en expérience, en intelligence. Et la technique n’est pas déterminée par l’âge du joueur.
Jeunes ou moins jeunes, nos différents champions connaissent tous des hauts et des bas. Effectivement, Federer a entre autres facteurs bénéficié de mai à août 2009 de la fatigue de Nadal et d’un passage à vide prolongé de Djokovic (j’exclus Murray de cette liste qui reste très régulier dans les phases finales et n’est pas blessé).
Mais enfin, toutes choses égales par ailleurs, ça a été la même chose pour Djokovic entre janvier et avril 2008.
Et ça l’a été aussi pour Nadal entre avril et juillet 2008 puis entre janvier et avril 2009.
Donc sur ce plan, match nul et la balle au centre.
En GC, effectivement, la règle la plus fréquente c’est l’arrivée à maturité aux environs de 20/22 ans, âge du début des grandes victoires. Les seules exceptions sont Borg 18 ans (ça fait loin), Wilander et Becker 17 ans et demi.
J’exclus ceux qui n’ont gagné qu’un seul titre en GC comme Chang.
Prenez Sampras, certes il a remporté son 1er Flushing à 19 ans, mais derrière il lui a fallu 3 ans pour s’imposer à nouveau en GC et réellement entamer sa série de grandes vic/oires : exactement au même âge que Federer (puisque l’un est du 12/08/1971 et l’autre du 08/08/1981).
Mais ce qui différencie Murray de Federer en GC au même âge, c’est, je vous le demande : quel exploit Murray a-t-il déjà accompli en grand chelem ? Rien si ce n’est qu’il a battu un Nadal ayant fait son burn-out en demi de FLushing 2008.
La véritable éclosion de Federer en GC, c’est lors du Wimbledon 2001 où à même pas 20 ans et alors qu’il avait un mental très friable, il réussit l’exploit de sortir maître Sampras du tournoi lors d’un fabuleux match en 5 sets alors que Pete était en route pour un 8ème titre qui aurait été le 5ème consécutif. Dès 2001, Federer s’est affirmé comme un grand du gazon : on voyait bien quelles armes il avait mais il lui a fallu 2 ans pour régler sa tête et son jeu.
Quelles sont les armes de Murray pour s’imposer et dominer les autres ? Je ne dis pas qu’il n’en a pas, mais Murray a plus ou moins les mêmes qualités que Wilander sans avoir les atomes crochus de Mats avec la terre battue. Ailleurs que sur TB, Wilander était toujours outsider et jamais favori en GC : ça ne l’a pas empêché de gagner 2 GC sur le gazon de Kooyong, 1 sur le Rebound Ace de Flinders Park et 1 sur le decoturf de Flushing. Mais sauf à l’OA 2008, c’était à chaque fois la victoire inattendue de David contre Goliath.
Murray tape moins fort que Nadal. Ses coups gènent moins que ceux de Nadal. Je le vois bien gagner 1 ou 2 GC à la façon d’un Kafelnikov, d’un Rafter ou d’un Bruguera mais pas plus. Et je ne le vois en aucun cas s’imposer comme le patron du circuit. Avec sa régularité, il est plutôt du genre toujours placé, parfois vainqueur en GC mais jamais patron.
Enfin, sur l’âge, tout le monde n’est pas « vieux » au même âge. A 24 ans, Wilander et dans une certaine mesure Becker et Courier sont devenus « vieux ».
A 26 ans, Mac Enroe est devenu vieux.
A contrario, jusqu’à 28 ans, Sampras n’a pas été vieux (rappelons qu’il a été empêché de jouer Flushing 99 en raison d’une blessure au poignet). A 28 ans, Federer est encore moins « vieux » que Sampras puisqu’il ne souffre pas de thalassémie et qu’il a un bagage technique supérieur à celui de Sampras.
A 29/30 ans, Lendl n’était pas vieux et était capable de dominer largement le classement mondial et de battre un grand Becker dans un match absolument sublime en finale du tournoi de Tokyo disputé en octobre 1990 ou encore de lui coller une dérouillée en finale du Queen’s la même année.
Quant à l’argument sur la supposée faiblesse de la concurrence en 1989 et 1990. Il ne résiste pas à l’examen : rarement la concurrence a été aussi forte : Becker vit alors ses meilleurs années (1988/1991), Edberg aussi, et Agassi émerge. La seule concurrence qui a sauté pour Lendl en 1989, c’est Wilander.
Tout ça ne veut pas dire que Federer ne va pas vieillir et ne connaîtra pas un jour un déclin non plus relatif mais réel et absolu. Mais vu son bagage technique, sa condition physique et sa motivation actuelles, ce moment est plutôt pour dans quelques années.
Pour ma part, je fais le pari que la date du dernier titre du GC de Federer sera postérieure à celle du dernier titre du GC de Nadal.
Autre point que j’omettais : même si les lois de la gravitation universelle finissent toujours par rattraper plus ou moins tard les « vieux » champions, il ne faut pas non plus se contenter de prolonger les lignes pour prédire l’avenir. Ni calquer le cas de X sur celui de Y.
Je veux dire par là qu’il faut aussi reconnaître le caractère exceptionnel et incomparable de la carrière de Federer. Qui a déjà fait 21 demis consécutives en GC et 16 finales jouées sur 17 tournois du GC disputés ? Personne et personne ne s’en est jamais approché. Alors certes, il n’est ni dieu ni invicible, mais il est bel et bien unique.
Antoine : Connors et surtout Rosewall et Laver des exemples « récents » ? Pour des exemples plus récents (Agassi, Lendl), j’ai déjà dit ce que j’en pensais.
Antoine et Ulysse : j’ai fait la même étude qu’Ulysse sur une liste d’environ 400 joueurs de multiples générations en regardant quel était l’âge de leur meilleure année.
La moyenne ? 24-25 ans.
Mais aussi pour Antoine j’avais regardé en quoi cet « âge idéal » avait évolué avec le temps :
- dans les années 70, les joueurs avaient leur meilleure année entre 26 et 27 ans (ça devait être un petit peu plus encore dans les années 60 sur les quelques exemples que j’ai)
- au début des années 80 entre 24 et 26, soit un rajeunissement à partir de la génération Borg -56-
- dans la 2e moitié des années 80 entre 22 et 24 !! (un rajeunissement qui correspond à l’époque des grands crocodiles de terre Nyström-Carlsson-PerezRoldan-Mancini-Krickstein … plus à un renouveau Becker-Edberg-Cash-Leconte-Mecir correspondant sans doute aussi en partie à l’évolution du matériel)
- dans la 1e moitié des années 90 autour de 24 ans
- depuis la 2e moitié des années 90 entre 24 et 26 ans il y a eu un certain vieillissement : personnellement j’y vois d’abord l’effet d’un faible renouvellement en fin des années 90 (les jeunes générations n’étant pas extraordinaires et laissant des places aux vieillissants Agassi-Muster-Todd Martin-Korda-Krajicek-Haarhuis-Pioline ), puis d’une plus grande variété dans le jeu : je sais, beaucoup disent qu’on est dans une ère de frappeurs sans esprit mais je trouve qu’il faut de la variété technique et tactique aujourd’hui pour s’imposer, plus qu’à l’époque des gros serveurs et des crocodiles à la Kent Carlsson.
La plus grande rupture est manifestement entre les années 70 et après, à partir de la génération Borg.
La meilleure période de Connors c’est quand même pas 82 : c’est 74-77 !
En règle générale, depuis cette génération Borg, la fenêtre de tir c’est 23-26 ans : très souvent après 26 ans, il y a eu déclin (je précise un déclin dans mon esprit s’entend comme une baisse, ça veut pas dire qu’on devient nul ! comme certains interprètent ce mot « déclin »).
Pour moi, l’interprétation est évidemment en partie mentale (on voit souvent ces « vieux » joueurs mieux réussir dans les grands tournois où ils sont plus motivés : cf Hewitt, Haas, Ferrero à Wimbledon cette année).
Mais je pense pourtant que le critère physique est le plus important : ce critère physique c’est la vitesse de jambes.
En effet, regardez comment jouent Nadal, Murray, Simon … et même comment se décident pas mal de matches à un petit niveau ?
celui qui ramène toutes les balles a de fortes chances de gagner.
Pourquoi ? Parce que ces types sont hyper-rapides.
A l’époque de Borg (et aussi avant), le bras était fondamental (plus la force sous Borg, plus la technique avant). Aujourd’hui les jambes sont 80% du tennis. Il n’est pas toujours nécessaire de frapper pour ramener un coup hyper-rapide, les nouvelles raquettes le permettent, le jeu en contre aussi. PAr contre les jambes sont fondamentales.
Or, c’est un fait physiologique bien connu qu’avec l’âge on perd en vitesse même si on peut gagner en endurance.
Même si l’aspect mental peut jouer, cet aspect physique me semble fondamental dans le tennis moderne.
Personnellement, et même si j’ai déjà lu des gens pas d’accord, la clé du jeu de Federer, ce qui me permet de voir sa forme, c’est sa vitesse de jambes. Je repère (ou crois repérer si vous dites que je me trompe) assez vite sa vitesse dans un match (par exemple, la finale de Wimbledon, j’ai assez vite repéré qu’il était moins rapide qu’au début du tournoi, et que donc ça serait vraiment dur).
De même, la principale évolution que j’ai vue de Federer à partir de 2007 (en plus de pertes de concentration plus longues, même s’il les avait déjà par le passé), c’est une baisse de cette vitesse de jambes.
Maintenant on parle de Laver et Rosewall ?
C’étaient des immenses champions, mais c’était un sport très différent : bien plus technique que le tennis actuel, Laver l’a bien expliqué et on voit bien comment un Nastase pouvait tricoter ses adversaires, mais moins physique pour les jambes.
Dans la mesure où, selon moi, on perd avant tout sur cette vitesse de jambes avec l’âge, alors que globalement la technique (et l’expérience, la tactique) s’améliorent, il n’est pas du tout anormal qu’à leur époque, ils pouvaient encore être très bons à 35 ans.
Mais qu’est-ce que ça prouve alors que le tennis actuel n’est pas un meilleur sport, entendez-moi bien, mais un sport tout à fait différent ?
Manifestement la première rupture c’est Borg : un tennis bien plus physique, et la démocratisation.
Depuis Borg, le tennis est resté très physique, mais plus au niveau de la vitesse des jambes aujourd’hui alors que c’étaient plus les bras (et l’endurance) à l’époque.
Duong je suis d’accord presque avec tout sauf ça : « Or, c’est un fait physiologique bien connu qu’avec l’âge on perd en vitesse même si on peut gagner en endurance. »
Si on s’intéresse à l’age des champions olympiques en
100m, 200m ou même 400m, je pense qu’on peut montrer que la limite d’age est bien plus tardive que ce qu’on constate comme un seuil statistique en tennis, c’est-à-dire 27-28 ans, et se situe bien au delà de 30 ans.
C’est pourquoi je pense vraiment que le facteur réellement limitant – à part casse physiologique avérée – Karlsson, Boetsch, Berassattegui, … – est mental. La vie d’un athlète de haut niveau c’est se coltiner l’intendance des tournois, l’ascétisme permanent, l’absence de vacances ou de vraie coupure, les activités qu’on ne fait pas parce qu’elles sont risquées (vous voyez un top 10 se casser la jambe au ski ou se couper à la main en faisant de menus travaux ?). Forcément à un moment la lassitude s’installe méchamment. Il faut une âme de forçat ou un coeur de passionné pour tenir longtemps. Connors, Agassi, Rosewall en avaient comme – toute proportion gardée – Santoro. Pour Federer objectivement on ne sait pas encore.
pour l’athlé, je sais pas : j’ai toujours entendu ça de la part des commentateurs d’athlé, mais il est vrai qu’il y a eu quelques exemples d’athlètes faisant des perfs tard (mais pas mal étaient dopés ou fortement soupçonnés
).
Par ailleurs, moi j’ai bien vu une perte de vitesse avec l’âge, et pas seulement chez Federer.
Même chez Lendl ça m’a semblé visible.
Et je l’ai vu sur mon propre exemple
Enfin, il faudrait avoir une vraie réflexion d’expert sur ce sujet.
En fait, en vieillissant, tu perds en explosivité. Donc tu régresses fatalement dans les sports faisant principalement appel à cette caractéristique : c’est le cas du sprint en athlétisme. C’est aussi, je pense, le cas du tennis, sport fait d’efforts courts mais intenses (un peu comme l’exercice du fractionné en course à pied). Dans le tennis, tu accélères, tu ralentis, tu sprintes vers l’avant, tu brises ton impulsion initiale pour aller chercher un contre-pied… Bref, c’est assez martyrisant pour l’organisme et je pense qu’effectivement c’est plus à l’avantage des jeunes que des – entre guillemets – vieux. (D’ailleurs, petit apparté, je remarque qu’Agassi, plus grosse longévité du circuit depuis 20 ans, était un joueur qui dans ses dernières années refusait ce type d’efforts. Il se plantait sur sa ligne de fond et distribuait. Et si l’adversaire commençait à trop le faire courir, il laissait tomber pour mieux se concentrer sur le point suivant).
Parallèlement à cette perte, l’âge venant, l’organisme gagne en résistance en même temps que l’athlète, se connaissant sur le bout des doigts, acquiert une réelle capacité de gestion de l’effort. D’où de nombreux adeptes des distances mi-longues (sinon courtes) qui avec l’âge « montent » sur longue distance. L’exemple le plus connu étant Haile Gebresselassié, longtemps référence n°1 du 10.000m (2 fois champion olympique, 4 fois champion du monde dans les 90′s). En vieillissant, il ne faisait plus le poids dans sa discipline de prédilection (5e lors de ses derniers Mondiaux, en 2005 je crois), et a choisi de s’expatrier sur le marathon. Le résultat ? Il a fini par battre le record du monde. Ce qu’il avait perdu en explosivité et en fulgurance, il l’a compensé par l’endurance et la résistance.
J’espère avoir réussi à être un peu clair, mais, au boulot, c’est parfois difficile d’écrire un pavé d’une seule traite
Super Guillaume ! : tu as dit exactement ce que j’avais à l’esprit, et surtout tu as utilisé le mot juste (bien meilleur que mon « vitesse ») : EXPLOSIVITE
C’est vraiment là-dessus, sur les reprises d’appuis, les changements de direction, plus que sur la seule « vitesse de course » qu’on voit les évolutions avec l’âge.
Et c’est bien de ça dont je voulais parler en fait, pas véritablement de la vitesse de course.
Duong, Ulysse et Guillaume, si on fait la synthèse de vos propos sur l’âge en y ajoutant la part d’inconnue tenant aux spécificités individuelles de tel ou tel joueur, vous avez dit l’essentiel sur le sujet de l’âge des joueurs.
Juste un commentaire sur ce développement essentiel quant aux rôles respectifs des bras et des jambes : je dirais plut^ot que ce n’est pas le rôle des bras et des poignets qui a régressé dans l’absolu (quand on voit les bras de Nadal, Verdasco et compagnie, Lendl ne paraît pas très costaud et Borg a l’air d’une fillette) que le rôle relatif des jambes qui s’est envolé. Effectivement, les joueurs nous ramènent aujourd’hui des balles qu’ils n’auraient jamais ramené avant : c’est aussi ça (allié aux nouvelles raquettes et aux nouveaux cordages) et au ralentissement des balles qui expliquent la quasi-disparition du style service-vollée.
je vais ajouter une chose : même Federer a construit une bonne part de ses succès sur sa défense. C’est aujourd’hui un secteur du jeu fondamental.
Oui.. peut etre.. sauf que justement le jeu de jambes de Borg etait phenomenal. Revois les images de la finale 81 face a Lendl. Lendl est completement statique et se contente de mettre des pains. Borg est en mouvement permanent, sa couverture laterale du court est superbe.
oui tu as raison … mais c’est une idée générale, qui me semble évidente : aujourd’hui ça va quand même nettement plus vite que dans les années 80 (que j’ai adorées) !
Concernant safin (pour répondre au post de Karim), il est évident qu’il ne peut être considéré, objectivement, comme un outsider. d’autres lui ont ravi ce statut il y a belle lurette. Toutefois, avec un talent pareil, je crois qu’il vaut mieux se méfier. Safin a toujours été imprévisible, c’est d’ailleurs en partie ce qui lui confère tant de charisme. Remember : qui en juillet/aout 2002 aurait misé ne serait-ce qu’un kopek sur une victoire de sampras à l’USO ? Ses résultats étaient (cf lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sampras#Palmar.C3.A8s) très décevants. Même en grand chelem, c’était triste. Donc même le raisonnement qui consistait à dire qu’un tel champion, au crépuscule de sa carrière, avec un tel palmarès, ne peut plus être motivé que par les GC, ne tenait pas la route (cuisante défait contre Gaudenzi au 1er tour à RG, contre Bastl au 2ème tour à Wimby, des cadors, quoi…).
Et pourtant…. et pourtant…. vous connaissez la suite. je ne dis pas que safin gagnera le tournoi, faut être réaliste quand même, mais le talent ne se perd pas, et s’il y en a un qui a plus de talent que tous les autres, sauf Federer, c’est Safin. Je le crois capable d’aller en 2ème semaine. Et sur un match, il est capable de matcher JMDP (plutot aux 2ème ou 3ème tour qu’au 1er). Si, si. Bien sûr, ses chances sont minimes, mais pas nulles. En tout cas, sauf s’il fait partie des tout meilleurs joueurs actuels, je ne voudrais pas me être à la place de l’adversaire de Safin au 1er tour à l’USO. Son dernier GC, qu’il a déjà gagné de manière ahurissante, ne peut qu’évoquer en lui de merveilleux souvenirs. Et ça peut le pousser à donner le meilleur de lui-même.
Concernant la baisse de niveau de Federer ces derniers temps, je rejoins Duong : je situe le début du déclin de Federer (relatif au début mais le vers a pénétré le fruit à ce moment-là) lors de la double défaite contre cañas à IW-Miami en 2007. Jusque-là, il était quasi injouable depuis 3 ans (sauf pas nadal sur terre) et puis là, un revenant (retombé aux oubliettes dans la foulée au presque) de nulle part, n’ayant pas subi le joug du Suisse entre 2004 et 2007, lui en colle deux d’affilée. Dur, dur. Et dans la foulée toujours, un second couteau (bon joueur sur TB, c’est vrai, mais faut pas exagérer non plus) italien lui en colle une seconde à Rome.
Bien sûr, il a quand même gagné 3 GC en 2007, mais il me parait clair que cette année est moins bonne que les 3 précédentes, y compris 2005, où il n’avait pourtant gagné « que » 2 GC et perdu en finale du masters, contre la victoire en 2007.
Cette période de déclin relatif est peut-être terminée. Peut-être entame-t-il depuis Madrid 2009 (une victoire en finale contre l’espagnol, à Madrid, c’est pas rien comme symbole) une seconde carrière. Elle durera jusqu’à fin 2012, au moins. Et elle a des chances d’être très belle. Je crois qu’on a pas fini de voir Federer au sommet du classement mondial. N’en déplaise aux jeunes loups qui suivent.
Ces défaites contre Canas en 2007 m’ont frappé à l’époque. Federer entrait dans le tournoi sur une ahurissante série de 41 victoires consécutives et 7 titres enfilés je crois. Les défaites face à Canas ont donc été surprenantes, mais ça devait bien arriver un jour.
En y réfléchissant et en lisant les interviews après coup, j’avais remarqué que Federer s’était à l’époque fixé comme objectif principal la victoire à RG et avait démarré un plan d’entraînement anti-Nadal censé culminer physiquement et techniquement début juin.
En Mars 2007, qprès la première défaite surprise qui interrompait sa série; il n’était plus dans le souci du quotidien et devait se foutre pas mal de gagner pour la nième fois un MS sur dur qui ne rajoutait rien à son palmarès. Les MS à l’époque il devait avoir l’impression qu’il pouvait les enfiler à l’infini, tandis que défier Nadal sur dur, ça c’était un objectif digne.
Je situe donc plutôt sa coupure de jus en 2008 suite à sa réelle baisse de performance en GC face à Tipsarevic puis Djokovic et attribuable à la mononucléose. Il est alors apparu battable sur un match qui compte, aux yeux des autres et surtout aux siens propres.
Ulysse, le match contre Tipsarevic à l’OA 2008 n’était pas non plus un cas unique dans la carrière de Fed en GC.
A RG 2004, il s’était fait sortir sèchement par Kuerten au 3ème tour.
Et le quart de finale mythique contre Agassi à Flushing 2004.
A l’OA 2005, Safin le bat dans un match d’anthologie.
A l’OA 2006, il a eu très très chaud contre Haas et Davydenko.
Bon, d’accord, Tipsarevic ne joue pas forcément dans la même catégorie que les joueurs précédemment cités. Mais il ne faut pas oublier qu’un certain nombre de ses matches en GC ont été très accrochés.
A Jérôme,
Très chaud à l’AO contre Haas et Davy en 2006 ? Ce n’est pas cette année-là qu’il remporte tous ses matchs en 3 sets ?
je vois que tu ne cherches pas à comparer le Fed de 2004 sans référence à haut niveau sur terre et face à Kuerten encore cador à cette époque avec le Fed de début 2008 qui avait bien remis les pendules à l’heure depuis l’USO et avait été impérial aux Masters 50 jours avant comme d’habitude, surtout si la comparaison s’efffectue face à Tipsa.
Je voulais surtout dire que justement en comparaison à 2006, ça se voyait assez tôt dans le tournoi que le Suisse n’était pas dans sa forme habituelle. La défaite contre Djoko n’était qu’une demi-surprise tant il avait fait déjà faible impression contre son compatriote.
Ce tournoi est une tâche énorme dans la carrière de Rodgeur puisqu’il n’accroche pas la finale d’un GC. Si on se recule un peu pour voir ses 5 dernières années d’un peu loin, on ne voit que ça.
2007 est un ton en dessous de 2006 c’est sur mais il ne pouvait pas rester stratosphérique à ce point alors qu’il se concentrait sur un autre objectif : battre Nadal à RG. Une année ratée avec un petit chelem, moi j’achète. C’est en 2008 où ses résultats plongent vraiment, plongée inaugurée par une infâmante place de demi-finaliste à l’AO, même pas perdu contre Nadal. C’est dire s’il touche le fond…
Et d’ailleurs qui peut prétendre sentir dès début 2008 pour pun déclin net du Suisse alors qu’il se baladait les quatre mois précédents ?
Concernant 2007, j’ai quand même vu une baisse de niveau de jeu toute l’année … y compris pendant la saison sur dur d’ailleurs.
Il avait gagné Cinci mais de façon assez pitoyable, et il s’en était aussi sorti à pas grand-chose contre Djoko à l’US Open.
Martin,
Safin… Pete en 2002 est à la rue certes. Mais pour la troisième année de suite, pendant les US Open series il retrouve des couleurs et joue la finale à NY. Avec par exemple le match qu’on sait contre Agassi en 1/4 en 2001. Il ne gagne pas en 2000 et 2001, se fait même étriller par deux jeunes en pleine bourre: Hewitt qui défend et contre trop bien pour un Sampras lent en finale, et Safin juste en feu et intouchable. Mais ces années là il bat du beau monde. Et donc gagne en 2002. Le reste de l’année il est vraiment à la ramasse, mais qui suit les tournois préparatoires de l’US Open et voit les matches des premiers tous sait que ce gars là peut encore frapper. Et c’est sans comparaison aucune avec Safin. C’est pas possible, c’est juste pas possible. Safin en quatre ans a fait une demi à Wimbledon et c’est tout. Je n’ai pas envie de chercher à quand remonte sa dernière perf, son dernier titre. On peut parler de surprise pour Pete en 2002, là avec Safin tu parles de miracle Martin, de miracle. Pete ces trois étés là était en super condition et jouait très bien. Safin lui est à 75% de ses moyens. Je sais que vous l’aimez beaucoup le gars, mais sa réputation d’imprévisibilité est une légende urbaine. Elle n’est basée que sur des faits en noir et blanc. Concrètement Safin est juste un gars au bout du rouleau qui bégaye son tennis.
Alors quand il doit rencontrer un français ou un cador genre Fed, on s’empresse de monter ça en sauce pour faire croire soit à la victoire de prestige face à une légende, soit à un revival de la rivalité phare avortée des années 2000. Mais dans les deux cas le résultat est le même, il perd.
Négatif, cher Karim !
En 2002, Pete perd au canada au 3ème tour contre Tommy Haas et au 2ème tour à Cinci. Résultats fort médiocres, tu en conviendras. Pas de ceux qui en font un favori, même pas un outsider sérieux, à la victoire finale à l’USO.
Et pourtant, je me souviens, j’étais un de ceux qui croyaient encore en lui à l’époque. je voulais y croire car je refusais d’admettre que cet immense champion était bel et bien sur le déclin. Quel bonheur quand il a gagné !! Mais franchement, cette victoire à l’USO, avec notemment cette raclée infligée à Roddick (je ne parlerai pas de celle collée à rusedski car cet abruti ne mérite pas plus de… 22 mots sur ce forum !!), elle venait de presue nul part.
Je suis d’accord avec toi pour dire qu’une demi-finale ou mieux de Safin à l’USO tiendrait du miracle, ça oui. Mais être encore en course en début de seconde semaine, non, ça ne serait pas un miracle. Ca serait une surprise. C’est tout-à-fait possible. Ils seront 16 en 1/8 de finale. Safin fait partie des 30/32 joueurs à pouvoir y prétendre. Il n’y a jamais eu assez de place pour TOUS les prétendants, c’est pas nouveau.
Branlée collée à Greg ? Si je me rappelle bien, ça s’était fini en 6/4 ou 7/5 au 5e set
Je me disais l’autre jour que les Marat, Johansson (tiens, les deux s’en vont la même année… rigolo), Clément et autres Calleri n’avaient pas de bol : ils prennent leur retraite la même année qu’un papy plus vieux qu’eux de 5-6 ans (et même 7 pr Marat)… mais qui demeure largement plus compétitif qu’eux ! Dur dur d’être en concurrence avec Fabulous Fab !!!
C’est juste. Tu as raison concernant Santoro.
Je ne souviens pas du score de pete contre Rusedski (merde, ça fait plus de 22 mots !!) mais j’explique le qualificatif de « branlée » par le simple fait que c’était une défaite, et que toute défaite de cet abruti me remplissait de joie, et ce d’autant plus après les propos insultants qu’il avait tenus à l’encontre de son vainqueur après le match. Alors, il a peut-être perdu 7-5 au 5ème, mais ça restera toujours une branlée.
Guillaume, si je ne m’abuse le Fabulous Fab dont tu parles est né la même année que…. Michael Chang.
Dingue non ?
Il va falloir qu’on se coordonne pour savoir qui va sortir le papier hommage sur Santoro. On pourrait aborder le problème à plusieurs parce qu’il y en a des choses à dire !
Interview de Dinara Safina il y a 2 mois dans un hebdo russe:
- « Pensez vous qu’on pourra revoire votre frere jouer son meilleur tennis? »
Reponse:
- « Vous plaisantez? »
Non, je ne suis pas d’accord. S’il avait perdu contre un cador du jeu, en 1/2F après un gros match, ton raisonnement tiendrait la route. Mais là, perdre contre un obscur revenant, qui n’avait pas joué de juillet 2005 à septembre 2006, avait certes remporté avant IW/Miami Costa Do sauipe, franchement, non.
A la rigueur, s’il n’avait perdu contre lui qu’IW, je veux bien. L’effet de surprise, le fait que sur un match, tout peut arriver, et il ne faut pas tirer de conclusions générales sur le déclin (relatif, encore une fois, je le répète) d’un joueur après une seule et unique défaite. Mais il a A NOUVEAU PERDU contre le même joueur, une semaine plus tard, à peu près au même stade du tournoi. L’effet de surprise ne devait plus jouer.
Et dans la foulée, il perd contre Volandri à Rome. 3 défaites contre des seconds couteaux en 6 semaines, ça fait beaucoup. Il finit la saison terre battue 2007 comme il peut (avec un titre à hambourg, tout de même) et retrouve son allant à Wimby. Mais ces 3 défaites consécutives ont indéniablement entamé, à mon sens, son immense capital confiance, et ont également, pas le jeu des vases communiquant, accru celle de ses adversaires : « s’ils l’ont fait, je peux le faire ausi ».
La suite logique à ces prémices, on la trouve bien sûr dès l’OA 2008. Toute sa saison 2008 fut médiocre (pour lui, entendons-nous bien !) avec le seul USO comme titre majeur. Il revient à un super niveau à partir de Rome cette année.
J’estime donc la durée totale de sa baisse de régime à un peu plus de deux ans, de mars 2007 à mai 2009. Pendant cette période, il n’a gagné « que » 3 GC, une seule Master Cup, et 2 MS1000. c’est peu au regard de son palmarès total. Peu au regard de la période 2004/2007. Le proportion semaines écoulées/titres majeurs remportés durant cette période est bien plus élevée (elle est même ahurissante) que durant la période 03/2005-05/2009.
C’était une réponse à ulysse, pas à Karim, vous l’aurez compris. Le temps que jécrive ce post et d’autres se sont intercalés…
Je suis d’un avis plus nuancé.
Le Federer de 2007 a du faire face à une période de vague à l’âme très relatif : on comprend bien qu’il ne pouvait pas éternellement maintenir l’emprise absolument monstrueuse qu’il avait exercée de fin 2003 à fin 2006. Et en outre, la concurrence progressait (Nadal et Djoko). Mais il reste le patron incontestable.
Le Federer de 2008 baisse d’un cran par rapport à celui de 2007 essentiellement à cause de 2 facteurs :
- la mononucléose,
- le fait que ses rivaux continuent de progresser quand lui a vu sa préparation physique fichue en l’air et doit faire face à des vagues à l’âme (digérer la transition et le fait qu’il n’est plus le patron absolu du circuit).
En 2008, Federer est un parmi les 3 cadors du moment : celui qui a par la force des choses le plus beau passé mais dont l’avenir est le plus sujet à interrogations.
Le Federer de 2009 continue sur la lancée de 2008 jusqu’à ce qu’il règle ses problèmes de dos et de service et réhausse à nouveau la qualité de son jeu de jambes. Alors qu’émerge un nouveau prétendant en la personne de Murray, il devient alors ce qu’il pouvait alors espérer de mieux à la fin de la vingtaine : le primus inter pares..
Mais je ne crois vraiment pas qu’on puisse dire que Federer soit revenu à l’avant mars 2007. Le mieux que Federer puisse encore espérer pour les 2 ans à venir, c’est précisément du Federer 2007 : un champion qui a de temps en temps les moyens de s’imposer à Nadal sur terre battue mais qui y est en général dominé, et ce d’autant plus qu’ayant enfin gagné RG, il n’a plus besoin de bosser comme un malade sur TB. Et par ailleurs un type qui a de fortes chances de s’imposer dans tous les grands tournois sur surfaces rapides parce qu’il a une palette technique et une expérience sans égales.
moi la baisse chez Federer je l’ai plus vue en 2007 qu’en 2008.
En tout cas 2008 était dans la continuité de la baisse vue en 2007.
En 2008 il s’est passé autre chose : la concurrence. Nadal avant tout évidemment. Plus Murray sur la fin d’année.
En niveau de jeu, ça n’était guère mieux en 2007.
Petite question à Guillaume : tu m’as inquiété sur un message précédent. Tu ne disposes pas d’une info confidentielle sur un arrêt d’Arnaud Clément ? (ou de Grosjean, pour lequel j’ai plus de craintes, d’ailleurs ?)
Aucun scoop en vue, non. Mais je me dis qu’il ne continuera pas très longtemps s’il doit devenir un joueur de Challenger. A moins qu’il ne se spécialise à 100% dans le double…
on a beaucoup insisté dans les journaux sur cette histoire sur « il va devenir un joueur de challenger », mais en fait, il est 93e à la Race, il suffit de pas grand-chose pour qu’il rerentre dans les tableaux.
Il avait déjà été sauvé par son quart à Wimbledon …
je m’inquiète beaucoup plus pour Grosjean …
Rentrer dans les tableaux n’est pas tout. Encore faut-il y gagner des matchs. J’espère vraiment qu’il parviendra une fois de plus à revenir (après 2003 et 2006), mais autant j’y croyais les deux premières fois, autant là… j’ai peur que l’usure de l’âge ait fait son effet.
Même le site de l’ATP ne le considère plus comme joueur de simple : quand vous tapez « Arnaud Clément », le site vous dirige vers sa page… de double !
Pour Grosjean, d’accord avec toi. J’avais espéré qu’il reviendrait s’offrir des adieux dignes de ce nom, mais ses rechutes sont extrêmement inquiétantes.
Grosjean? Il faudrait que quelqu’un nous fasse un papier un jour sur les joueurs brisés par un physique trop sollicité. Grosjean c’est comme un petit 4 cylindres de 2.0L mais gavé par un énorme turbo qui souffle à 3.0 bars. Il crache 405cv avec un rendement ahurrissant de + de 200ch/L mais on sait parfaitement que cette mécanique n’est pas faite pour faire 200.000kms, contrairement aux gros cubes de puissance et couple équivalents mais qui ont le double de la cylindrée. Et glougloutent gentiment quand le petit moulin hurle en zone rouge.
Pour en revenir à la baisse de Federer 2007 ou 2008, je pense que c’est un débat sans fin. Je n’ai pas d’argument massue, mais seulement:
- le palmarès 2007 toujours aussi fourni pour les rendez-vous importants,
- son état d’esprit qui n’est plus focalisé vers l’accumulation de titres mais la qualité : RG et Nadal, d’où parfois il marche sur ses lacets (Canas, Volandri). Cette année-là il choisit des sparrings gauchers et leur demande de lui pilonner le revers avec des grands lifts sur terre battue, allez savoir pourquoi ?
- enfin la baisse est indéniabele d’une année à l’autre mais j’interprète 2007 comme une année « normale » de résultats alors que 2006 était purement extra-terrestre.
salut à tous !
une bonne vieille bagarre fedal ? rahhhh
je pense que malgré les similitudes de parcours de fed/sampras nadal/borg ou n’importe quelle autre paire, ces mecs là sont uniques en leur genre car il on produit des choses uniques ou très difficilement réalisables par d’autres, il feront un parcours unique, surtout fed déjà quasi seul sur son orbite…
il n’y a personne qui peut dire raisonablement de quoi sera fait l’avenir même très proche. en début d’année au vu des perfs en cours on avait : murray, rafa fed et djoko… personne n’a vu venir verdasco à ce moment là, et personne n’a pensé qu’il pouvait taper ou inquiéter le groupe de tête… et pourtant ! et personne ici, pas même moi imaginait une victoire de rafa à l’oz, même si c’était une possibilité alléchante ! fed est tellement meilleur sur dur, +++ etc…
résultat : les pronos de l’époque seraient intéressants à retrouver ici !
ce qui me parait indiscutable, en ce qui concerne fed, c’est sa capacité à se motiver quoi qu’il advienne mono, bobos, bébés ? pff il y retourne comme au premier jour où il a gagné un match important, c’est ce qui fait qu’il est toujours là et que safin à dégoupillé depuis longtemps sans retour possible, Fed est simplement un « animal-slam », par rapport à sa periode ultra dominatrice, il faudra être très bon pour le sortir même dans un an ou 2.
il a une occasion unique avec cet US open pour venir y gagner le 6è d’affillée, et le prochain wimb pour égaler sampras en nombre de titres, le reste « is allready in the pocket »… une petite décompression risque de le guetter sur le toit du monde tennis l’année prochaine à moins que ce soit dès la semaine prochaine !
fed est co-favori avec murray pour cet US, fed parce qu’il joue bien mieux qu’avant RG, son déplacement était quasi parfait en finale à cincy, c’est ce qui m’a bluffé sur le premier set, il ne ratait rien ! et murray parce qu’il en veut sans doute plus, le gars a faim…
mais on a bien vu qu’un roddick bien motivé avait sa chance, et qu’un delpo en feu aussi, seule l’expérience d’une grande finale le handicapera comme tous ceux qui y sont passés avant lui. après, oui nadal ou djoko auront aussi des possibilités mais moins que les autres. Mais avec l’espagnol on peut s’attendre à des surprises, c’est ce qui fait que ce petit jeu des pronos soit aussi le passe temps favori de la meute 15-LT… on a tous des avis plus ou moins différents et tout aussi valables ! pour moi le tableau sera décisif avec la place de rafa et delpo.
last but not least : je pense qu’il n’y a que la presse et certains fans qui se sont interrogés sur le déclin réel de fed mi2008 mi 2009, les gars sur le court ont entre aperçu un petit coup de mou dont quasi aucun n’a pu bénéficier au niveau du palmarès hormi nadal, et il a fallu un très très bon nadal pour passer devant.
passer devant fed c’était sans doute un monument qu’on a du mal a apprécier, sauf si on prend conscience du travail acharné que cela à couté à nadal, il l’a payé au prix fort aussi.
franchement, avec les fans de fed , c’est parfois l’amour vache… ils vouent au gémonies toutes imperfections du suisses pour aussi vite chanter des louanges le premier titre glâné avec l’euphorie de la victoire… mais à chaque champion les fans qu’il mérite !
les fans de safin sont des irréductibles croyants en la résurection du saint marat… on n’a pas fait mieux depuis JC, non ?
les fans de nadal, ou de djoko attendent patiemant leur heure pour jubiler à la barbe des autres avec le truc imparable : je vous l’avais bien dit qu’il pouvait le faire !
les fans de murray sont écossais, y’en a pas ici !
les fans de simon adorent karim
what else ?
Sur « seule la presse et certains fans se sont interrogés sur le déclin réel de fed mi2008 mi 2009″ il me semble quand même avoir lu la déclaration d’un type qui ne sous-estime pas du tout Federer, un certain … Andy Roddick qui avait dit un jour « maintenant que Roger n’est plus là, j’ai ma chance » ou quelque chose dans le genre.
« les fans de simon adorent karim »
ceci explique cela. j’ai reçu un panier de madeleinette trouvé sur mon paillasson avec un mot qui disait « merci pour notre Gillou, si vous le voyez dites-lui qu’il prend bien sa vitamine et qu’il met sa petite laine avant le coucher » signé tata Bertrande.
peut être ap l’avoir battu à miami en 2008 ? j’ai du mal à voir roddick aussi arrogant vis à vis de fed… mais pendant l’été 2008, il pouvait légitiment penser que si simon, karlo et blake se payaient fed, lui aussi aurait sa chance à l’us open. mais je pense qu’il a mieux choisi ses mots
si fed joue à son top, il n’y a que rafa sur terre pour le contrer, dès que le niveau de fed est moins constant, ou en panne de motivation (ce MS je l’ai déjà gagné, pff), il a moyen de passer, certains y arrivent d’autres pas.
« les fans de safin sont des irréductibles croyants en la résurection du saint marat… on n’a pas fait mieux depuis JC, non ? »
JC ? Juan Carlos ? Juan Carlos Ferrero ? I totally aprove this message !
je pense que juanqui a nettement moins de fidèles dans sa paroisse
Seul le petit village d’Onteniente résiste encore et toujours à la norme établie…
JC ? Tsss ! Jimmy Connors, Guillaume, Jimmy Connors, voyons…
pour Roddick sa déclaration était plus récente : début 2009 en fait (après la finale en Australie et même après les MS1000 d’Indian Wells et Miami, il me semble), mais je ne la retrouve pas.
Tiens une info sur Nadal qui était censé désormais alléger son calendrier, notamment sur dur …
Après l’US Open, Nadal enchainera sur la demi-finale de la Coupe Davis puis une semaine de repos,
puis … Bangkok, Pekin et Shanghai où il est engagé à la suite !
il n’a pas retenu la leçon,ou bien c’est une fuite en avant..
ah bon!,hewitt est le joueur le plus populaire du circuit?
Je peux le comprendre. Il a été privé de matches pendant 2 mois. Il se dit qu’il a besoin de matches pour retrouver le rythme. Il se reposera après. Là, il a faim, c’est normal.
Autant j’ai toujours trouvé qu’il s’imposait un agenda un peu trop lourd, autant là je comprends son envie d’enchainer les tournois. En plus, ça sera tout en Asie, donc sans réel décallage horaire et ses déplacements seront relativements courts.
De toute façon, je pense que plus que son agenda un poil trop chargé, c’est d’abord et avant tout à cause de son style de jeu qu’il n’a jamais réussi une saison complète, sans blessure. Avant, il explosait en aout, en deuxième semaine de l’USO. Cette année, il a explosé plus tôt. Je pense donc qu’il peut être très très fort sur la fin de saison, et ce dès cet USO. Par contre, comme d’hab’ chaque année pour les joueurs concernés, si l’Espagne va en finale de la coupe Davis, il risque encore une fois de le payer soit à Melbourne, soit sur la tournée sur dur aux USA, en mars. A chaque fois, c’est pareil. C’est comme les joueurs de foot qui, après la coupe du monde ou l’Euro, doivent enchainer derrière sur une grosse saison avec leur club. Ils ne peuvent pas réellement se reposer, sont contraints de tronquer leur préparation foncière, et explosent à l’automne.
Quelqu’un peut-il me dire quel joueur à fait finale de coupe davis et réussi à enchainer derrière une grande saison ?
la coupe davis c’est un (contre Harel Levy …), maximum 2 matches pour Nadal, ça sera sur la surface la plus agréable pour lui, c’est pas trop le problème.
Et en plus la coupe Davis donne des points maintenant !
Alors que là Bangkok et Beijing c’est pas deux gros tournois, il va sûrement aller au bout et donc devoir enchainer les matches sur terrain dur.
Sinon pour ta dernière question, Ljubicic gagne la coupe Davis en 2005 en portant son équipe à bout de bras, et fait de loin sa meilleure saison en 2006.
Si tu veux des très grands joueurs, ça sera plus dur car il n’y en a pas eu tant qui ont gagné la coupe Davis ces 20 dernières années, mais bon Sampras vainqueur en 95, Becker vainqueur en 88 là encore en portant son équipe à bout de bras, et qui fait une grande année 89.
Etc etc …
Oui, il y en quelques uns, bien sûr, mais pas des masses. Je pense d’ailleurs que Federer se préserve des blessures en partie parcequ’il joue peu la coupe Davis, par choix ou parceque son pays est plus faible que les 7 ou 8 meilleurs.
C’est la finale de la Coupe davis qui pourra faire mal à ses acteurs, pas la demi qui fera mal à nadal, c’est évident. Le pauvre Harel Levy se fera desosser en bonne et due forme. En décembre, ça sera autre chose (quoique, les deux autres équipes sont constitués de gros serveurs, donc peu d’échanges, mais tout de même…).
Les exemples que tu cites (joueurs ayant remporté la CD et étant parvenu à enchainer derrière sur une grande saison) me semblent nettement plus rares que ceux ayant subi une blessure au cours d’un tournoi immédiatement consécutif à un week-end de CD. Ou ceux ayant perdu au 1er ou au 2nd tout dudit tournoi, contre un second couteau, après avoir sué sang et eau tout le week-end pour défendre les couleurs de leur pays.
Sans oublier Noah, dont on parle tant… CD 82 puis 83
Noah fait une jolie saison 83 (RG bien sûr, mais aussi les MS de Hambourg et Madrid) mais il ne joue pas l’OA, alors qu’il y avait participé en 78 et en 80. Absence due à sa finale en Coupe Davis, fin 82 ?
Après 1980, Noah n’a plus jamais disputé l’open d’Australie sur gazon (qui se disputait à l’époque en fin d’année).
Noah détestait le gazon.
Salut Karim,
C ‘est sûr il y avait la matière, mais super top flop tout de même sur la base de cette très bonne recette que tu maîtrises à fond, sérieux et saillies très marrantes. On ne s’en lasse pas !
« Je n’ai pas vu Benneteau jouer – faut quand-même pas déconner – »
Sur le fond, quel plaisir de revior Federer marcher sur l’eau …
On n’y croyait plus, à tel point meêm que quand certains évoquaient cette période bénite 2004/2005, je finissais par me demander si ils n’exagéraient pas un peu … et si un mythe n’était pas en train de se solidifier, avec sa part d’exagérations et de fantasme.
Sinon, pour revenir sur sa défaite contre Tsonga chez les tabernacles, … très étonnante voire suspecte …!!!
Venue de nulle part, finalement elle n’a que des avantages cette défaite, puisqu’elle comporte dans son package une victoire avec la manière contre Tsonga … et dispense des conséquences de cette victoire : c’est à dire affronter un Murray remonté comme une pendule, ultra affuté, alors que le Fed était encore un peu en manque de réglages.
Fed ne voulait pas risquer de perdre une fois de plus contre l’endive écossaise ? C’est crédible, surtout quand on sait l’importance de l’impact psychologique dans les rencontres de ce niveau là, ….
Réglages qui s’avèrent maintenant au top quand on voit la charpie qu’il a pu faire le temps de demi heures extatiques … dont on avait oublié qu’elles avaient réellement existé.
Après , je te trouve un peu dur avec ce pauvre Verdasco qui a enchaîné plusieurs 1/4 en M1000, a sérieusement fait douter Nadal, notamment à Rome avant de baisser en intensité ou Djoko (je crois, …)
J’aurai mis Murray en vert, car vainqueur + demi d’affilée, surtou quand on sait la difficulté de jouer à Cincy pour les organismes.
Pas mal la perf, donc LE client de L’USO avec Fed affuté comme une carrera RS (ou GT3).
Tu compares ses succès en M1000 aux essais hivernaux de la F1, dur , dur le mec là ! Ils permirent à Rios d’être n°1, et de tte manière ce sont de super tournois. L’heure de Murray est proche. Il n’est pas surcoté; par rapport à l’an dernier il a progressé dasn tous les GC, logiquemetn il doit donc gagner l’USO.
Mais encore une fois, plus que Del poulain, Djoko, ou NAdal, ça c’est si le cure de jouvence de Federer ne fut qu’un simple retour de flamme ….. parce que sinon, l’USO partira 1 fois de plus en Suisse
enfin, enfin
j’aurai mis
Roddick en rouge, car bon voilà pour un mec qui revient au 1er plan, ça fait plut^to moche comme contre perf, sa sortie par Querrey. Surtout
à la veille de l’USO. Mais si bourde il devait y avoir cet été, elle aura donc été faite à Cincy. Cf : Muller a l’USO 2005 ou 6 …
biz
Déjà que j’ai toujours eu beaucoup de mal avec l’idée saugrenue que le Suisse fût en déclin à quelque moment que ce soit, mais j’avoue que les bras m’en tombent avec la thèse défendue par Duong qui fait remonter ce déclin à 2007…2007: trois GC plus le Master’s ? C’est cela le déclin ? En 2007, Federer a perdu 9 matchs et en a gagné 66. C’était plus que les années précédentes mais je crois que l’on a perdu là tout sens des perspectives..
En 1969, Laver qui fait le grand chelem a perdu 16 matchs et en a gagné 106, un ratio défaites sur nombre de matchs joués supérieur à celui de Federer en 2007…
En 2008, Federer a joué un peu moins bien qu’en 2007 et ses adversaires ont progressé, surtout Nadal..Voilà l’affaire..
Il finira bien par décliner un jour, c’est sûr, mais ce n’est pas demain la veille. Il déclinera le jour ou il ne sera plus capable de gagner un GC.
Je pense qu’il a encore 3 ou 4 années devant lui pour avoir des chances de gagner à Melbourne, Flushing ou Roland Garros et sans doute encore 6 ou 7 pour gagner à Wimbledon…
Au train ou vont les choses, je ne vois pas qui pourrait l’empêcher de le faire ainsi, sauf si arrive sur le circuit un jeune très très fort, du genre à être capable de gagner 7-8 GC: Un Mc Enroe, Connors etc..Bref un géant mais pas un type genre Murray, Djoko ou Del Potro..Sinon, il continuera à partager avec Nadal, autre géant du jeu…
5 ou 7 à wimb ? t’exagères pas un peu ?
fed à entre 2 et 4 GC à sa portée, plus si la concurence n’arrive pas à se hisser à son niveau régulier.
Fed à 2 gros concurents à wimb nadal et roddick, ils étaient présent sur les 5 dernières finales, après on peut avoir des surprises, et peut être murray si…
à RG, pour l’instant ya eu que nadal pour l’empêcher d’aller au bout, si l’espagnol gère mieux son calendrier c’est lui qui aura le dossard de favori, delpo peut venir jouer les trublions mais c’est à reconfirmer en 2010
à l’oz c’est là que cela se complique, c’est le GC par excellence où ceux qui se sont le mieux préparés arrivent à faire leur trou, on l’a vu avec des gonzo, baggy, tsonga ou verdasco qui a manqué de peu l’avant dernière marche pour faire aussi bien. C’est sur ce GC que fed a perdu le plus en GC après RG, donc la difficulté est plus importante pour lui.
par contre il se rattrappe fort bien à l’US, où sa gestion du calendrier fait qu’il arrive un peu plus frais que ses concurrents, avec souvent plus de confiance grace à wimb, et dans la gestion du super week end, il est le meilleur jusqu’à aujourd’hui… je compte pas les retraités of course.
pour moi, fed peut engranger plus facilement l’us, wimb RG et Oz selon la configuration des forces des adversaires du moment, si rafa rate à nouveau wimb, je vois pas qui à part le roddick des grands jours peut venir le titiller sur gazon.
fed peut faire et défaire tous les pronos, les plus pessimistes comme les plus optimistes… personne le voyait perdre à wimb, pourtant c’est arrivé, personne voyait predre nadal à RG et ya eu soderling… toutes les séries ont une fin.
mais pour confirmer ton prono il faudrait que fed gagne au moins 2 GC par an, c’est faisable mais c’est sans tenir compte des autres joueurs, de leur motivation de leurs progrès.
Marie-Jo je suis un peu en désaccord avec ta phrase de conclusion. En tournoi sur dur, on n’a pas trop besoin de tenir compte des autres joueurs pour savoir si Federer va gagner. Ca dépend en tout premier lieu de lui. Il est son propre ennemi.
Attend je vais t’expliquer mieux. C’est presque comme si on disait que la victoire de Nadal sur une bonne vieille terre battue dépendait des autres. Non, Nadal peut perdre en marchant sur ses lacets, mais personne ne peut sérieusement progresser au point de le battre à la régulière. En tout cas ce n’est pas arrivé depuis 5 ans.
Antoine : pour moi un joueur « en déclin » ça ne veut pas dire qu’il est nul, ça veut dire que son niveau diminue.
J’ai déjà remarqué que chez beaucoup de fans de tennis, « un joueur en déclin » ça veut dire qu’il ne vaut plus rien.
Mais ce n’est pas la définition du mot « déclin ».
Quand je dis que les joueurs déclinent souvent à partir de 26 ans (d’après mes statistiques), je veux dire qu’ils ont leurs meilleures années souvent entre 23 et 25.
En termes de niveau de jeu, oui je situe la baisse en 2007 plus qu’en 2008.
Après les résultats c’est autre chose, ça dépend des adversaires, des circonstances …
En 2008, la différence essentielle c’est, selon moi, les adversaires plus quelques circonstances (si on excepte le début d’année mononucléosé).
On utilise le même mot en lui donnant un sens différent. Le déclin signifie pour moi qq chose d’irrémédiable: on décline parce c’est ainsi (l’âge en général) et on n’y peut rien. C’est en ce sens que je dit que Federer n’a pas encore commencé son déclin et que tant qu’il sera capable de gagner un GC, il ne sera pas en déclin…
Sinon, difficile de confirmer ou d’infirmer ton propos sur 2007 puisque tu ne fais pas des résultats le juge de paix…
Disons qu’il y a 3 choses :
- pour moi « déclin » c’est « baisse »
- quand tu dis « Il déclinera le jour ou il ne sera plus capable de gagner un GC », j’appelle ça « ne valoir plus rien », pour moi c’est la FIN, l’aboutissement du déclin
- après, comme tu le soulignes, il y a la question du caractère « irrémédiable » ou non, qui est plus complexe.
Il peut toujours y avoir des baisses temporaires et des remontées, c’est possible.
Mais normalement quand on fait des statistiques (c’est mon métier), on doit pouvoir être capable de repérer des caractères plus ou moins « universels ».
Sur la base certes d’un modèle évidemment, qui est un modèle simple et qui me semble universel de la vieillesse : on s’améliore et on régresse, c’est l’effet « universel » de l’âge, au-delà des facteurs personnels.
Or, essayant de repérer cet « effet universel », je crois avoir repéré dans mes statistiques générales que depuis une 30aine
d’années, 26 ans est le début de la baisse (25 ans étant donc le « sommet »).
Il peut toujours y avoir des circonstances, des phénomènes personnels qui se superposent.
Mais il y a par derrière cet effet « universel ».
Après ça, qu’est-ce que je constate en 2007 ?
Le Roger m’a clairement semblé :
- perdre en explosivité et en vitesse
- perdre en niveau de jeu
- perdre en motivation
- perdre en concentration
Il gagne, toujours, oui, car quand même c’est Federer, et avec par exemple l’aide bienveillante de Davydenko en demie de l’US Open, avec un manque de capacité à conclure de la part du très jeune Djokovic en finale, avec beaucoup d’expérience de la finale de Wimbledon. Ou, à Cincinnati, avec beaucoup d’aide, car cette année-là je peux assurer que c’était pitoyable mais il gagne ce tournoi !
Mais voilà, il a baissé.
Moi c’ets ce que je vois.
2008 il a encore baissé un peu.
2009 il semble sur la même voie en début d’année MAIS fait un effort physique considérable au printemps, perd du poids, comme il l’a bien décrit … et il se redresse – là encore le « modèle du vieillissement » n’exclut en rien les redressements temporaires.
Et 2009 aussi il y a clairement des défaillances des Nadal, Djoko, Murray, et Del Potro est toujours très jeune.
Et voilà le Roger connait un fantastique été.
J’en suis le plus heureux !
Oui mais le Roger, il a vieilli … on ne peut quand même pas dire qu’il est revenu au niveau de jeu de 2005-2006, non.
En finale de Wimbledon, il est lent.
Il a des passages à vide plus longs (mentaux, voire physiques).
Ca ne l’empêche évidemment pas de gagner encore quelques GC !!
Mais voilà, il a vieilli.
Sampras aussi a connu le vieillissement en 97-98 … mais a encore été magnifique, parait-il, à l’été 99.
Oui mais voilà il était aussi souvent blessé. Une blessure qui a à voir avec l’âge et les années passées sur le circuit.
Le propre d’un joueur vieillissant, ça n’est d’ailleurs pas de ne pas être capable de jouer magnifiquement pendant un moment … c’est d’être irrégulier. C’est d’ailleurs son point commun avec le jeune joueur (la différence étant que le vieux réussit mieux dans les tournois importants comme les GC).
Et le propre d’un joueur à l’âge idéal (23-25 ans), c’est de pouvoir accumuler les performances sans faiblir : en cela,, l’âge idéal est plus fondamental pour être numéro 1 que pour gagner des grands tournois.
Voilà, je crois avoir tout dit
OK j’ai pigé ! Et tu as mis tout cela en stats ?
Si j’ai bien compris, l’âge ainsi calculé est un âge moyen. Cela m’intéresserait de savoir s’il y a beaucoup de joueurs qui se sont écartés de cet âge moyen. Je pense à beaucoup de joueurs qui ont très bien joué à plus de 30 ans, Laver qui fait son deuxième GC à 31 par exemple..
Je suis ok avec Antoine sur le sens du mot déclin,
qui un terme fort synonyme de pente descendante dont l’aboutissement est la retraite.
Celà dit, on joue sur les mots on est tous ok
puor dire que Fed a moins bien joué en 2007, il a été plus « besogneux », moins magique …
En revanche, super post de ta part Duong !
je partage tout ce que tu dis,
pas dupe des succès de Fed cette année, qui a su
être un génial opportuniste, cueillant un Nadal exténué
à Madrid, super lutteur à RG, à quasi chacun de ses tours
et vainqueur de Roddick à Wimby malgré un mauvais niveau
de jeu, Roddicck méritait
clairement le titre, …maintenant savoir gagner fit aussi partie du jeu, donc en ce sens Fed a plus mérité, mais
en ce sens uniquement.
Il n’y a qu’à Cincy, que Fed a renoué avec ce qu’il fut brillamment
Je défends moi aussi cette thèse.
Il me parait clair que sa saison 2007 a été moins bonne que 2006. c’est un peu comme le gars qui est au sommet de la tour Eiffel et qui descend de 20 mètres. Il reste quand même très haut quoi….
En 2007, il a subi 3 défaites en 6 semaines, vraiment significatives à mon sens, dans la mesure où c’était contre des seconds couteaux (Cañas deux fois et Volandri), avec notemment ces deux défaites contre Canas, sur des tourbnois qu’il avait tous les deux remportés en 2006 et en 2005 (avec IW en prime en 2004). Je crois donc vraiment que la cuirasse s’est fendillée à ce momenet-là, le « déclin », très relatif au début, à commencé en mars 2007. Il s’est accentué bien sûr en 2008, et j’ose espérer qu’il s’est achevé en mai 2009.
Je ne serais pas aussi optimiste que toi sur la longévité de Federer à ce niveau-là. Tu le vois disposer d’encore 6 ou 7 années pour gagner Wimby ??? Et de 3 ou 4 années pour gagner sur les 3 autres ? Puisses-tu dire vrai… Mais je ne crois pas. Je le pense capable de gagner encore 2 fois chacun des GC, sauf RG.
RG… je ne pense pas. Il n’aura pas la motivation nécessaire, c’est une surface qui lui convient moins, qui l’excite moins, je pense. C’est bon, il l’a fait une fois, il doit être content qu’on arrête de le bassiner avec ça, mais je ne le sens pas « intéressé » plus que ça par une seconde victoire à RG. Dès lors, il y aura toujours des Nole, Nadal, Murray, delpo et autres pour le battre. Il n’en aura cure. Il prendra ses revanches ailleurs.
Mais je ne le vois comme un favori crédible à Wimby 2015, ni à l’USO 2013, ça, non…
Pour l’US Open 2013, je suis d’accord (Cf mon post plus bas) mais à Wimby en 2015, Why not ? Rosewall a bien gagné l’US Open en 70 à presque 36 ans, puis gagné ensuite les deux années suivantes à l’Open d’Australie..et pas en battant des manchots…
Federer joue peu, bien moins que les cadors des années 70. Il est en très bonne forme physique. Il n’y a que son dos qui constitue une source d’inquiétude récurrente. C’est sûr que s’il commence à avoir mal au dos de façon récurrente, cela ne marchera pas…
Je te suis Martin sur le fait que Fed aura du mal maintenant à RG parce que même si Nadal nous refait le coup de la révision des 14 000 (points ATP), JMDP avec un an de plus dans la besace sera probablement inapprochable et même au point d’être un danger sérieux pour Nadal.
Marie Jo: mon pronostic ne concerne pas le nombre de titres qu’il continuera à rafler en GC mais le nombre d’années ou il pourra le faire, soit encore 3-4 ans pour Melbourne, RG et Flushing et encore 6-7 années ou il aura ses chances à Wimby, jusqu’à 35 ans donc..
Là ou il a le moins de chances de gagner c’est à RG si Rafa joue bien entendu. Sur dur, il a ses chances pour encore 3-4 ans mais après cela deviendra trop dur physiquement, surtout à Flushing.
A Wimbledon, il aura toujours ses chances tant qu’il jouera, c’est le moins exigeant physiquement, c’est là ou il y a le moins de joueurs qui savent jouer vraiment bien sur herbe et c’est là ou il joue le mieux..C’est aussi difficile de le battre là bas que de battre Rafa à RG. Cela peut arriver bien sûr, mais c’est très très difficile. Celà étant, l’année dernière après la finale de RG, j’avais parié que Rafa le battrait à Wimby s’ils se retrouvaient en finale. Ce n’était pas si surprenant que cela surtout quand on se souvient qu’il s’en était sorti très difficilement l’année précédente contre le même. Mais bon, s’ils faisaient 10 finales à Wimby, je pense comme Sampras que Federer en gagnerait 7..
Maintenant, je ne crois pas qu’il continuera à gagner 2,5 GC par an comme il le fait depuis 2003…Un ou deux par an, ce serait déjà bien..
sans doute mais qui à part agassi a été compétitif en GC ap 32 ans ? même sampras a arrêté de gagner avant sa 30è année… même son dernier flushing à 31 était presque un petit miracle. fed dispose de 3 ans maxi pour défendre ses chances, à condition que la concurrence ne le rattrape pas trop vite.
faut voir !
dans 3 ans murray, djoko auront 25, delpo 24, nadal 26, et surement des petits jeunes de 18/20 qu’on ne verra pa venir… et fed un bon trentenaire avec 2 jumelles
pour moi on a la chance de vivre une époque de tennis incroyable ou à chaque grand chelem ou presque c’est un moment historique depuis 2006 ! quand fed sera moins là, ça aussi ça perdra en interrêt ? bon il reste bien la victoire d’un britanique à wimb, et ailleurs, et d’un Us boy ou d’un frenchie à RG ! bon il ne manque plus que le retour des nations phares au premier plan et fed peut prendre sa retraite tranquille
Totalement OK avec marie-JO. 3 ans, pas plus. Allez…. maximum 4, peut-être…
Ca lui suffira pour arriver à 20.
Et juis aussi complètement en phase avec Duong concernant sa conception du mot déclin. Qui dit déclin, ne veut pas dire FIN.
Selon toi, Antoine, un joueur qui connait une baisse de régime, une baisse de niveau, de concentration, de régularité, de ce que tu veux, seulement temporaire, s’il ne décline pas pour autant puisque c’est temporaire, il fait quoi ?
Pour moi, il décline, bien sûr. Mais ça ne veut pas dire qu’il ne reviendra jamais au premier plan.
..Pour moi, il connaît une mauvaise saison, une mauvaise passe, comme tout le monde…
Antoine te citera sans doute aussi Connors avant Agassi,
mais sinon, pour ce qui concerne « les jeunes qu’on n’a pas vu venir », en fait je pense qu’on connait les forces en présence pour les 3 années qui viennent.
Car dans les générations 89-90, on ne voit venir aucun « grand » (bon Nishikori et Young peuvent être « bons », mais pas « grands »).
Dans la génération 88, a priori on connait le seul grand potentiel : JMDP. Ni Cilic ni Gulbis ni Korolev ne semblent en mesure d’aller à ce niveau.
Donc on arrive aux générations 91-92 beaucoup plus prometteuses,
Dimitrov notamment en 91, et surtout dans la génération 92 pas mal de joueurs très prometteurs (Tomic, Krajinovic, Harrison, Bhambri).
Mais « génération 92″ + émergence dans l’ensemble plus tardive que par le passé constatée ces dernières années (j’associe ça à un jeu moins « explosif » que par le passé),
ça nous mène à des nouveaux « grands » vraiment significatifs pas avant 2012, et même plutôt 2013.
PS : oui les « Grands » sont aussi des précoces, en tout cas on les « voit venir » très jeunes (c’était aussi le cas de Federer), même si évidemment ça ne marche pas à tous les coups … mais le fait de ne pas être précoce signifie que tu ne sera pas un « très Grand ».
C’est très subjectif, tout ça. Qu’entends-tu par « très grand ». Un gars qui a gagné 10 titres du GC ou plus, ou bien seulement 5 ou 6 suffisent.
Nadal est-il un très grand ? Et Edberg ? Il n’y a pas que le palmarès qui compte, je trouve. Il y a aussi l’impact sur le jeu (Lendl, Agassi), même si ça va souvent de pair.
Et puis aussi le style de jeu. Je sais que ça peut être difficile à défendre comme avis, mais quelque soit le nombre de tournois remportés par Edberg, je le considérerai toujours comme un très grand ? Pourquoi , car c’était du pur bonheur de le voir jouer sur dur ou sur gazon. Une pure merveille, un vrai régal pour les yeux. Et après tout, que demander de plus à un joueur que de d’apporter du bonheur, du plaisir, à ceux qui le regardent ??
Parmi la génération 88, je ne tirerai pas de plans sur la comète de manière aussi affirmative. JMDP a, de son coté, encore tout à prouver. On peut effectivement dire que c’est un très gros potentiel mais Rios, Bruguera, Martin, Rafter etc… étaient aussi de très gros potentiels, je pense, et après ??? Ils ont été de très bons joueurs mais pas des très grands.
Cilic, ou Gulbis, peuvenet peut-être marquer leur époque en gagnant 5 ou 6 GC, qui sait ? Ils doivent progresser, bien sûr, à tous niveaux, mais ils peuvent exploser dans un an ou deux. Rien ne permet, à mon sens, d’être persuadé du contraire.
Martin ? Alberto Martin ?
vous en faites pas, je ressors aussi vite que je suis entré…
Non, Todd…
A Martin, dans ma notion de « très grand » (que j’appelle « star » ci-dessous) dont je parlais ici,
5 ou 6 titres suffisent, oui.
Ce que j’ai dit n’est pas si subjectif en fait.
Là encore, j’ai fait des stats sur pas mal de génartions et établi une petite classification … qui me permet aujourd’hui de prétendre à un caractère « prédictif » :
je te cite la classification si tu veux :
- « star » : arrivée dans les 50 premiers à 19 ans (vraiment maxi 19 ans et demi), dans les 20 premiers avant 20 ans, et (ou) dans les 10 premiers avant 21 ans, dans les 5 premiers avant 22 ans voire un peu plus tard
- « grand joueur ayant le talent pour être plusieurs années dans les 10″ : arrivé dans les 50 premiers avant 21 ans ou dans les 20 premiers vers 23 ans au plus tard ou dans les 10 premiers vers 24 ans ou dans les 5 premiers avant 27 ans (Blake Ljubicic) … en excluant des joueurs de fond de court qui n’ont pas confirmé (Acasuso, Mayer, Gaudenzi)
- « bon joueur, installé dans les 50″, arrivé dans les 80 vers 21 ans ou dans les 50 premiers vers 23 ans, … ou arrivé dans les 20 vers 26 ans et progressant encore (Blake, Ljubicic, Stepanek)
Pour info, pour moi, Cilic, Gulbis (et Korolev) sont dans la 2e catégorie, seul Del Potro est dans la première.
Tu remarqueras que j’ai laissé quelques marges de manoeuvre ou de sortie pour une éclosion un peu plus lente,
mais en pratique et en général, le premier critère (celui à l’arrivée le plus jeune) a marché par le passé dans plus des 3/4 des cas.
A Martin suite : ma classification sert à repérer des potentiels, évidemment elle n’empêche nullement les déceptions ou les blessures.
Mais autant il peut y avoir des déceptions,
autant il n’y a quasiment pas de types qui échappent à la grille et émergent comme par miracle.
Cilic et Gulbis, je ne les vois pas émerger comme des « stars ».
5 ou 6 titres suffisent pour être une « star » … et même moins (cf Roddick, Hewitt, Courier)
Antoine,
« Un Mc Enroe, Connors etc.. Bref un géant mais pas un type genre Murray, Djoko ou Del Potro … Sinon, il continuera à partager avec Nadal, autre géant du jeu… »
Dans cette phrase tu reconnais implicitement que Fed n’a pas eu une concurrence redoutable, puisque tu le dis : aucun mec de l’envergure d’un Connors ou d’un Mc enroe face à lui, des types bons, certes, des Murray, des Djokovic, … mais foin de Connors ou Mc Enroe …
Pfff, difficile …
c’est embêtant parce que les époques sont tellement différentes, entre l’extravagance des mecs de l’époque, leur liberté, leur côté star de rock et ….. le politiquement correct de maintenant, sportif gatorade sans réel relief, que spontanément on a envie de voir les vieux comme des géants, des icones … et les joueurs actuels comme de grands enfants avec une raquette.
Mais au niveau du jeu, j’en reviens tuojours à ça : par son écrasante domination, MS, GC, tout ce qui compte, Federer a très certainement empêché l’eclosion de mecs qu’on appelerait champion aujourd’hui mais envers qui on a aujourd’hui que des sentiments mitigés, des perplexités : bon, très bons, champions, …on sait pas vraiment.
On s’est longtemps foutu de la gueule de Roddick , de Hewitt,
Mais leur retour de flamme actuel nous le rappelle,
Surtout l’Australien, ça a été (et ça reste pour Roddick)de super super joueurs !
Hewitt a battu Sampras plusieurs fois, donné beaucoup de mal à Agassi, lequel n’avait jamais été aussi fort et mieux préparé que dans ces années 2000/2004
Alors cannibale et décourageant le Suisse ?? Très certainement.
Résultat : terre brûlée pour ses infortunés camarades de promo
Et je ne parle pas de Nalby ou de Safin qui pourrait avoir un palmarès bien plus conséquent.
Pour ce qui est des joueurs actuels, Del Potro, Murray, Djoko, ce sont de redoutbales joueurs, complets, sans faille.
Tout pour en faire des géants du jeu,
Et pour eux comme pour les autres, quand Fed sort son grand tennis,
le tarif est le même, ils donnent le sentiment d’être dépassés, submergés.
Débat très complexe que l’impact du Suisse sur les autres joueurs
Le jeu de Federer
Cedric : Antoine met Nadal à l’envergure d’un Connors ou McEnroe.
Des joueurs comme ça quand tu en as deux qui jouent en même temps, c’est déjà énorme !!
Par ailleurs, pour ce qui me concerne, je vois Murray, et même Djokovic même si c’est moins sûr, dans la catégorie « Agassi-Edberg-Wilander-Courier », c’est-à-dire juste en-dessous de la catégorie MCEnroe-Connors.
Tiens j’en profite pour lâcher mes billes, j’ai fait une petite clasification (évidemment provisoire) sur les générations « post-45″ et voilà :
1. « dieux » Laver Federer Gonzales Borg
2. « monstres » Sampras Rosewall Kramer
3. « géants » Hoad Mc Enroe Lendl Connors (sans doute) Nadal
4. « très grands » Agassi Edberg Becker Wilander Courier Segura Murray ? Djokovic ?
5. Vilas Newcombe Nastase Smith Ashe
6. Roddick Hewitt Safin Rafter Cash Gerulaitis Chang Kafelnikov Stich Ivanisevic
Par rapport à cette classification, je serais surtout intéressé par des oublis pour les joueurs des années 45-70,
et aussi par une analyse où classer les Vilas Newcombe Nastase Smit Ashe par rapport à ceux que j’ai mis au-dessus et ceux que j’ai mis en-dessous
En 1, j’ajouterai Tilden mais n’est pas post 45 bien sûr
En 2, je suis d’accord même si il faut expliquer pourquoi Kramer doit y figurer même avec 3 GC seulement. Je me demande même s’il ne faut pas le mettre dans la catégorie 1. Il faudrait mettre Budge aussi là dedans.
En 3, je n’ai aucun doute sur le fait qu’il faut y mettre Connors. En revanche, mais je ne suis pas objectif sur lui, je n’y mettrai pas Lendl..Nadal y sera peut être mais il sera peut être mieux que cela.
En 4, Segura: oui, eut être. Murray, Djoko ? on verra..Il faut y mettre Newcombe: 7 GC dont 3 Wimby..
@Antoine : j’en ai pas oublié d’autres (Emerson, Trabert, Sedgman , autres ?)
Tilden, Budge, tu sais bien que j’ai décidé d’emblée de comencer en 45.
Les GC ne sont pas forcément un critère pour moi dans les années 50 à 70, tu sais pourquoi … en particulier s’agissant de
Newcombe, as-tu d’autres éléments ? car il a la majorité de ces GC en amateurs.
Par ailleurs, je précise que je ne cherche pas forcément à classer les palmarès au sens chiffré : j’essaie aussi de tenir compte de la concurrence et de toutes les autres circonstances.
Il y en a d’autres effectivement: Emerson, Sedgman (5 GC), Trabert (5), Cooper (4), Parker (4), Santana (4)
Newcombe a gagné l’ OA (73,75), Wimby (67, 70, 71), US (67, 73). Deux GC sur 7 avant 68 par conséquent. Cinq sur 7 durant l’ère Open…Numéro un mondial en 70 et 71..
Il aurait pu gagner plus à Wimby puisqu’on lui a interdit de le jouer en 72 (comme les autres joueurs WCT) et qu’en tant que membre dirigeant de l’ATP il refusa de participer au tournoi…
Très intéressante ta tentative de classification. Je te trouve dur avec Nastase et gentil avec le mono-spécialiste Vilas mais globalement c’est plutôt bien vu. Il manque quand même un élément de comparaison des joueurs qui est le facteur temps.
Connors ou Agassi ont accumulé quantité de titres sur une très longue durée, en n’étant vraiment dominateurs que sur une courte période.
Borg c’est l’inverse. Pour caricaturer: il a tout de suite dominé et a arrété dès que sa domination a donné des signes de faiblesse.
Mac c’est encore différent, il a une première partie de carrière genre « dieux » avec une ultra-domination genre tennis féminin pendant un an et demi. Puis une deuxième partie de carrière dans la catégorie Roddick.
Mettre des individus dans des cases pour mieux analyser c’est forcément réducteu. Qu’est-ce qui caractérise une « classe » de joueur selon toi ? Le palmarès global façon Colin ? L’impact émotionnel du joueur ? Son niveau ou l’amplitude de sa domination à un instant donné ?
Sans prendre en compte ce facteur temps – sur quelle période juge-t-on le niveau d’un joueur – le risque est de mal cerner son impact et sa contribution.
Bob Beamon a sauté une fois à plus de 8 mètres et tout le monde s’est rappelé de lui pendant 30 ans. En tennis ça marche rarement comme ça et pourtant il doit y en avoir aussi des Bob Beamon ?
Ulysse : en ce qui me concerne, j’ai tendance à juger les joueurs sur leur meilleure période, la longévité intervenant surtout pour repérer des joueurs qui ont été bridés par un ou des grands champions et puis aussi pour un « plus de mérite ».
Un point très subjectif que je regarde attentivement c’est d’ailleurs la concurrence : pour ça je me fie à mon jugement (régularité de la domination, niveau de jeu) et aussi forcément aux confrontations entre joueurs de générations différentes.
Les GC sont évidemment la légende du tennis, mais je ne me fie pas tant que ça à l’indicateur « nombre de GC » qui est trop dépendant d’un grand nombre de facteurs (longévité pour les meilleurs, Australian Open dévalué pour Kriek) si tu le prends à la lettre.
De manière générale, les indicateurs prétendument « objectifs » car chiffrés sont souvent biaisés. J’ai essayé d’aller plus loin, même si ça serait parfois trop long à expliquer.
J’ai d’ailleurs été assez déçu par la réponse d’Antoine qui me cite des joueurs avec un nombre de GC … alors en plus qu’il s’agit de joueurs de l’époque non-open où tout laisse penser que le tennis pro était supérieur au tennis amateur.
Vilas m’a semblé quand même assez bon sur dur.
Où situerais-tu Nastase, toi, et pourquoi ?
En évacuant la comparaison avec Vilas, qui te pose le plus problèmes ?
Marie Jo: il y a plein de joueurs qui ont été compétitifs à un âge avancé, voire très avancé mais c’était il y a longtemps et je ne suis pas sûr que cela soit encore possible bien sûr.
Tu cites Agassi mais avant Agassi il y avait Connors qui gagne l’US Open en 83 à 31 ans; Laver fait son 2ème grand chelem à 31 ans. Les trois années suivantes, il est encore numéro quatre.
Rosewall gagne l’US Open 70 à presque 36 ans, le plus vieux joueur depuis Tilden qui avait également 36 ans en 1929, l’année de son dernier Forest Hills. En 71 et 72, il gagne encore l’OA. En 74, il fait encore deux finales à 39 ans. Gonzalez a été excellent jusqu’à 40 ans également, voire plus..
Federer a maintenant 28 ans. Je pense qu’il peut être compétitif à Flushing, RG et l’OA pendant encore 3-4 ans sans pb, soit 31-32 ans et à Wimby jusque vers 35 ans…
S’il joue peu, n’a pas mal au dos…
je veux bien pour connors mais fed compétitif jusqu’à 35 ? j’y crois pas, honêtement… 31/32 maxi… et je pense qu’à wimb si personne n’arrive à un bon niveau faute de prétendant variés ( djoko et delpo ne sont pas assez performants) roddick sera un peu vieu aussi, restera nadal et murray qui ne sont pas aussi imunisés que fed sur gazon… fed aura une ou 2 années de plus si son service tient, et il en aura sacrément besoin à l’avenir.
pour moi fed a baissé de régime ap 2007… le mot déclin est un peu fort, mais il ne pouvait tenir le niveau incroyable de 2006 très longtemps. il a souvent gagné des matchs très serrés pendant cette période, en 2007 il a commencé à les perdre tout simplement. et puis je pense qu’ayant largement gagné à IW et miami les années précédentes, la motivation devait lui manquer un peu sachant qu’il avait pour objectif majeur son RG et la saison de terre.
moi je pense que fed est un mec calculateur, faute de pouvoir zapper des tournois obligatoires il s’investit au minimum sindical, en profitant de projets annexes mariage avant monaco ou paternité montréal… coincidence ou pas, je pense qu’il calcule méticuleusement à quel moment il doit fournir ses efforts : 15j av les GC c’est sa marque, il a gagné hambourg ou cette anné madrid et c’est son 2è cinci… l’année dernière à cause des JO ce savant agencement n’avait pas eu lieu… pour l’oz zt wimb il n’y a pas assez de temps mais ses succès à halle prouvent qu’il rebondit vite…
je pense que la tournée US de mars est sans doute trop longue avec sont format de presque 2 semaines, ça ne l’interresse plus, et ses perf vont avec…
la saison indoor a toujours été la plus cahotique avec des vainqueurs inatendus berdych ou tsonga ou qu’on attendais plus comme nalby.
Oui et il calcule bien. Le mieux serait qu’il fasse péter les règles de l’ATP en refusant de jouer plus de trois ou quatre MS..
Cédric, Duong:
Duong: je pense que ton opinion est juste. On connaît les forces en présence pour un moment. Maintenant un type comme Dimitrov peut exploser à tout moment, l’année prochaine, dans deux ans, dans trois ou jamais (mais cela m’étonnerait).
Cédric: je pense aussi que Hewitt et Safin sont de grands joueurs, je le pense un peu moins de Roddick mais bon il a quand même gagné l’US Open. Quand à Nalby, la réponse est non. Federer ou pas Federer, il ne fait pas les efforts qu’il faut pour être un champion..Je ne pense pas que Federer a bénéficié d’un faible niveau de la concurrence, sauf peut être au début, disons en 2004. Mais à partir 2005, il y a Nadal plus les autres..
Sinon, Murray, Djoko,: ce sont des bons. Ils gagneront sans doute plusieurs GC mais ce n’est pas à mon avis le niveau Mc Enroe, Connors, Becker, Nadal..
C’est compliqué comme débat… Si Murray gagne 6 ou 7 GC (franchement, sur dur, il peut) et que Nadal en gagne encore 2, ils seront quasi à égalité, à un titre près. L’un sera un très grand (nadal l’est déjà, de toute façon) et l’autre pas ? Non, pas d’accord. Et puis Hewitt, il a gagné 2 GC, safin 2 GC également, et ils ont droit au qualificatif de « grands » alors que Nole et Murray ne seront jamais que des « bons » à tes yeux ? S’il ne fait pas tout, comme je l’ai dit plus haut, le palmarès compte beaucoup, quand même.
Concernant Nalby, je suis OK avec toi, un peu comme Safin, mais en plus flagrant. Un grand talent, indéniable, un jeu très complet, capable d’atteindre un niveau parfois ébourriffant, à l’image d’un Nadal ou d’un Federer mais beaucoup trop fragile mentalement, et peut-être un peu paresseux.
Safin a, pareil, donné l’image d’un immense talent gaché. Je préfère dire « partiellement gaché » car il a au moins gagné 2 GC. Mais malgré le plaisir que j’ai toujours éprouvé à le regarder jouer, malgré le fait que j’ai en ai toujours été fan (quel déchirement, cette 1/2 finale à l’OA 2005 !!!! lequel supporter ???), je ne dirai jamais que c’était un très grand joueur. 2 titres du GC, ça fait pas assez quand même.
Je doute fort que Murray gagne 6 ou 7 GC…
Ma classification personnelle est la suivante:
Gagner 1 GC fait de vous un champion, récidiver fait de vous un très grand champion, les « géants »; c’est plus de 6 chez les hommes, plus de 10 chez les femmes..
Ah pour moi oui les 6 ou 7 GC, je les vois pour Murray … sur dur ET sur gazon.
Aujourd’hui, Murray n’a que l’âge de Federer AVANT son éclosion.
Et il peut beaucoup progresser dans l’attitude.
@Antoine :
[OK j’ai pigé ! Et tu as mis tout cela en stats ?
Si j’ai bien compris, l’âge ainsi calculé est un âge moyen. Cela m’intéresserait de savoir s’il y a beaucoup de joueurs qui se sont écartés de cet âge moyen. Je pense à beaucoup de joueurs qui ont très bien joué à plus de 30 ans, Laver qui fait son deuxième GC à 31 par exemple..]
En fait, je n’ai pris des effectifs de joueurs significatifs qu’à partir de la génération Connors
… notamment parce que mon but étant de repérer la « meilleure année » du joueur, je me suis fié en premier à son classement de fin d’année ou à son nombre de points ATP (évidemment pour des joueurs que j’ai connus, je peux me permettre un petit jugement subjectif quand ça se joue à peu de choses en début d’année … ou par exemple quand il y a 3 années équivalentes, je prends celle du milieu).
Or, comme tu sais le classement ATP n’existe que depuis 73, et les résultats sur le site de l’ATP ne sont vraiment là qu’à partir de 73.
Donc les générations précédentes, je n’ai vraiment regardé que les « très grands » et en me fiant notamment au lien Wikipedia auquel j’ai fait référence tout à l’heure.
Aussi, come tu l’as compris, mon travail n’a pas tant consisté à repérer les années où les joueurs ont « très bien joué »,
mais à repérer la MEILLEURE (voire les quelques meilleures si cé’tait limite entre plusieurs).
Et franchement, et c’est surprenant, ce que j’ai repéré est très constant :
sur les 200 joueurs que j’ai regardés de la génération « Borg » à la génération « Grosjean »,
3 ont connu leur meilleure année à 19 ans (je veux dire l’année de leur 19e anniversaire) -Arias, Perez-Roldan, Medvedev-,
10 à 20 ans,
13 à 21 ans,
28 à 22 ans,
27 à 23 ans,
37 à 24 ans,
22 à 25 ans,
16 à 26 ans,
20 à 27 ans,
9 à 28 ans,
8 à 29 ans,
5 à 30 ans (Higueras -exceptionnellement inclus même si plus vieux que Borg car meilleure année en 83 après Borg-, Masur, Pioline, Pavel, Spadea),
1 à 31 ans (Wayne Arthurs),
1 à 32 ans (Younes El Aynaoui)
Comme tu le vois, il y a un point d’accumulation à 24 ans … qui est aussi la médiane et la moyenne
… et qui semble donc le sommet.
En élargissant un peu on a l’air de trouver une « bande idéale » entre 22 et 26 ans, voire 27.
C’est intéressant mais peut être l’échantillon est il un peu faible ? Ce qui serait intéressant serait aussi de savoir si la moyenne a évolué dans le temps ou est demeuré stable…
Antoine : pour ce qui concerne l’évolution et la stabilité, j’ai déjà évoqué la question plus haut dans ce thread.
Pour le coup, l’échantillon devient faible pour regarder les évolutions (même si on perçoit certaines choses)
… alors que pour faire une moyenne, l’échantillon devient largement suffisant.
les mec compétitifs après 28/29 se comptent sur les doigts d’une main ou presque. je pense qu’à l’époque de laver ou connors la competition n’était pas aussi rude qu’aujourd’hui ou si tu va jeter un oeil dans le top 200 il y a encore de sacré bon joueurs mais qui semblent en manque de perf régulières pour pouvoir passer la barre des 100, notament kiefer, moya ou baggy qui étaient encore très bien classés il n’y a longtemps qui sont absents cause blessures ou autre.
baggy lui est juste dans une mauvaise spirale de défaites, ça fait mal au coeur de le voir là
Duong, comme je le dis sur un post précédent, j’ai fait cette analyse un peu différemment en répertoriant l’age du premier mondial année par année depuis 1972. Par exemple en 2007 c’était Federer – 26 ans – et en 2008 Nadal – 22 ans – ça fait deux points, et cette année le point suivant risque d’être 28 ans. Le polygone de fréquence obtenu présente un net plateau de 22 à 27 ans ce qui corrèle bien ce que tu dis. De plus iln’y a pas d’évolution temporelle visible entre les années 70 et maintenant. La régression linéaire de l’age moyen du numéro est une droite quasi-horizontale.
Comme tout ça ne fait pas beaucoup de données, j’ai fait l’analyse aussi pour les numéros deux et trois et ça confirme la constatation: l’age moyen pour être numéro un ou top 3 est 22 à 27 ans avec une médiane vers 24-25, et cet age ne semble pas évoluer sensiblement depuis 30 ans malgré l’évolution manifeste de tennis.
Ulysse : oui au niveau de l’évolution de l’âge, la principale évolution que j’ai vue c’est à partir de la génération Borg, donc c’est un peu ancien pour le voir sur les numéros 1 sur tes stats (Connors étant aussi jeune quand il est devenu numéro 1).
Intéresssant tout ça, c’est vrai. A quoi juges-tu que telle année est la meilleure pour un joueur ? Ses résultats seulement (avec la montée au classement, qui y est directement liée), ou autre chose en plus ? Pour être parfaitement objectif, tu dois t’en tenir aux résultats, me semble-t-il.
Mais tu n’as jamais été confronté à un joueur ayant connu 2 années, ou plus, très égales en termes de résultats, et qui étaient aussi ses meilleures ?
Sinon, pour répondre à ton post de tt à l’heure (au sujet de la classification « star », « très bon joueur » etc…) je vois une limite à cela.
En effet, Courrier n’a jamais été un très grand joueur. Non.
Un excellent, sans aucun doute, mais très grand, non.
Je préfère réserver ce type de qualitificatif à une élite très restreinte afin d’éviter de le banaliser, de le galvauder.
Pour moi, les très grands joueurs de l’histoire du jeu (depuis Connors) sont les suivants :
Connors, Borg, McEnroe, Lendl, Edberg, Becker, Agassi, Wilander, Sampras, Federer et Nadal. Point barre.
Je dois ajouter Laver, c’est une évidence, mais comme je connais mal cette époque, je ne peux pas avancer ses contemporains. Alors je rajoute Laver en précisant que pour ses meilleurs contemporains, les connaissant trop mal, je ne les cite pas bien qu’étant conscient de faire, peut-être, une erreur de jugement.
Mais intégrer des Safin, Roddick, Hewitt, Courier, Bruguera, Krajicek, Ferrero, Rafter, Kafelnikov, et j’en passe, à cette liste, ça non.
Plusieurs des réponses à tes questions sont plus haut.
Pour ce qui concerne Courier, ça n’a pas été très long, mais quand même le type a eu des années 91-92 fantastiques en termes de résultats et en 93, il concurrence encore Sampras !
C’était un roc.
Pour moi, l’absence de longévité n’est pas un discriminant essentiel, surtout quand le type a réussi dans une époque de très forte concurrence (pour moi, la meilleure période des années 90 avec l’année 95) comme c’est le cas de Courier.
Hewitt, Safin … ça n’est que la catégorie 5.
D’accord, je vois donc là où nous ne sommes pas d’accord.
Pour moi, la longévité est un facteur essentiel. Effectivement, Courier est resté au sommet pendant 58 semaines. 4 titres en GC, effectivement. Mais avant 1990 et après 1993, bof, pas grand chose. Que des tournois mineurs (Bâle, Philadelphie, Los Angeles, Scottsdale…). Sa période dorée est trop courte pour intégrer le big gotha du jeu (cf liste des 12 joueurs que j’ai cités plus haut).
Oui, c’est une sorte de sous Lendl…
Euh… je sais pas. Courier a un palmarès très nettement moins étoffé. Non, je ne suis pas d’accord car justement, Courier n’a jamais, je crois, donné l’image ou eu la réputation d’être un loser. c’était, pour reprendre le terme de Duong, effectivemùent un roc, ou un bucheron avec une frappe a assomer un éléphant. mais aussi quelqu’un de très attachant, avec beaucoup d’humour. Il a gagné beaucoup moins de titres que le tchèque, et a perdu beaucoup moins de finales, aussi.
C’est cruel pour Ivan, d’ailleurs, car il a gagné 144 titres dans sa carrière, deuxième juste derrière Connors (147), il a passé 270 semaines au 1er rang mondial, et malgré cela, il traine une étiquette de loser… Quelle chienne de vie !!!
Martin : franchement entre 86 et 90 Lendl était très loin de traîner une « étiquette de loser ».
Le type perdait très peu de matches chaque année !
Avec des stats que très très peu de joueurs ont atteintes.
Antoine n’aime pas Lendl, soit.
Mais il ne faut pas prendre ce qu’il dit au pied de la lettre, oiu alors ça dépasse l’entendement.
Lendl a joué dans une très très forte période … et a donc perdu des finales contre des « géants »,
ou bien à Wimbledon, où il a fait l’effort de se battre pour aller en finale (vaut-il mieux ne rien faire pour ne pas avoir d’étiquette ?)
ou bien à un âge avancé parce qu’il a eu de la longévité et contre des jeunes très forts ?
Il vaut mieux perdre avant la finale ?
Tous ces « mythes » n’ont pas de sens.
Forcément d’accord avec Duong. Pour ceux qui ont vu jouer Courier, il a été pendant près de 2 ans le meilleur joueur du monde.
Gagner 4 titres du GC et perdre 3 autres finales de GC (USO 91, RG 93 et Wimb 93) en l’espace de 2 ans, ça fait forcément de vous un grand champion. Au final, même sur une période plus courte, Courier aura donné une impression de domination beaucoup plus forte que Wilander n’aura jamais donnée avec ses 7 titres du GC gagnés sur une période de 6 ans.
P… les mecs vous êtes durs dans vos hiérarchies !
Mon Panthéon :
Pour moi, un seul GC fait de vous un grand joueur. « Seulement » grand joueur car, sur un malentendu, le hold-up est toujours possible (Costa, Johansson, Gaudio…). En revanche, Cash, Kraji, Noah, Moya, Chang, Ivanisevic… grands joueurs sans restriction. Mais manque l’option « confirmation par un second titre » pour basculer dans la catégorie supérieure…
Deux à quatre GC font de vous un champion. Safin, Hewitt, Bruguera, Kuerten, Courier et même Vilas… Champions.
Au-delà de quatre, on arrive aux géants : Nadal, Edberg, Becker, Wilander, McEnroe, Connors, Agassi, Rosewall…
Et puis, tout en haut, il y a les hors catégories, les GOAT de chaque décennie : Laver, Borg, Sampras et Federer. Auxquels j’ai la tentation d’ajouter Lendl pour sa domination globale sur les 80′s (Kristian, protège-moi des foudres d’Antoine !!!).
Voilà en gros un aperçu de mes catégories personnelles… qui ne sont par ailleurs pas figées. Malgré ses 2 GC, Johan Kriek est pour moi un « grand joueur », pas plus. A l’opposé, Roddick et son seul titre en GC (mais crédité de 5 finales au total + la place de N°1 de fin d’année en 2003) est un champion.
Kriek ne mérite pas d’être dans la même catégorie que Noah. Il a gagné un AO en étant tête de série numéro un alors qu’il était 12ème mondial. A peine le niveau d’un ATP250 actuel…
Certes. Maintenant je te répondrais par une citation de Guillermo Vilas, double vainqueur de l’OZ : « Oui, les meilleurs ne venaient pas en Australie. Mais moi, j’avais compris qu’avec le temps, un Grand Chelem resterait un Grand Chelem ».
Gloire aux mecs qui ont été assez intelligents pour comprendre ça !
Guillaume, tu fais plus détaillé que moi. c’est vrai que ma liste de 11 ou 12 doit être scindée en plusieurs sous listes car on ne peut décemment pas positionner Federer et becker sur le même plan, faut quand même pas déconner !
Je te rejoins pour la partie haute de ta hierarchie. Mais pas pour Lendl, que je mettrais au niveau d’Agassi, Connors, McEnroe et Nadal. Becker, Edberg et Wilander juste en dessous. Le problème avec lendl, c’est qu’il a quand même perdu 11 finales de GC !! Un champion, c’est aussi un mec qui… gagne, pas seulement qui arrive à aligner les finales en GC. Et quand t’as perdu 11 finales de GC, même si t’en as quand même gagné 8, tu laisses une légère image de looser. Mais tu conserves tout de même son statut de champion, rassure-toi Ivan (quand j’étais gamin, j’étais toujours pour lui).
Par contre, je ne troive pas que gagner un GC ou 2 suffisent à dire d’un joeur qu’il est un champion. Enfin, si, mais pas un grand.
Lendl n’a pas perdu ses finales de GC contre des nigauds …
Mes mots (« géants » « hors catégorie » que j’ai appelé « dieux ») corresspondent assez à ceux de Guillaume, même si je ne me fie pas uniquement au nombre de GC gagnés : j’accorde aussi beaucoup d’importance au classement et à la concurrence rencontrée.
Palmarès et classement, Ok. Ca va d’ailleurs de pair.
Mais la concurrence rencontrée… On aborde là un sujet maintes et maintes fois abordé… C’est subjectif. C’est compliqué de savoir si Fed a plus ou moins de concurrence que Sampras, Borg ou Laver. En qualité et en quantité. Dès qu’on parle de qualité, on est subjectif. Et ça devient donc compliqué.
Par exemple Kriek désolé mais le dire au-dessus de Roddick parce qu’il a gagné 2 fois l’Australie…
Gerulaitis était beaucoup plus fort !
Lendl est le plus grand loser de l’Histoire:
11 finales de GC perdues, un record, et de loin..Ensuite il y a ce malheureux Rosewall (8), puis Connors et Agassi (7), puis un paquet d’autres à six
Bonjour!
Je voudrais reagir sur la demonstration statistique sur le vieillissement et sur ce commentaire de Duong avec lequel je ne suis pas totalement d’accord:
Or, essayant de repérer cet “effet universel”, je crois avoir repéré dans mes statistiques générales que depuis une 30aine
d’années, 26 ans est le début de la baisse (25 ans étant donc le “sommet”).
Il peut toujours y avoir des circonstances, des phénomènes personnels qui se superposent.
Mais il y a par derrière cet effet “universel”.
Si je comprends ca veut dire, exit circonstances, aventures personnelles, derriere l’effet universal l’emporte et donc a 28 ans Federer ne sera jms aussi dominant pq ses bonnes annees sont derriere lui.
Mais justement les stats c’est accepter une marge d’erreur, la fameuse « loi normale » c’est « a 5% d’erreur, ou 2,5%, un individu de 28 ans va se comporter comme ca » mais les lois statistiques s’appellent ainsi car justement elles ne sont pas universelles au sens au elles ne concerneront jms 100% des individus, il y a tjs des indvidus qui ne suivent pas leur loi.
Donc pourquoi pas dans le cas de Federer, (qui a déjà demontre ne pas suivre le cas general mais bon rien a voir car les evenements « Federer gagne plus que nimporte qui des GC » et « federer va vieillir » sont independants).
Donc pour moi cette demonstration statistique, tres interessante par ailleurs, serait plus juste concluant par « il est donc tres probable (a 95%….) que federer suivent cette loi statistique et soit irremediablement « vieux » (comme vous dites, capable de coups declats et de bonnes phases mais plus dominant a long terme comme avant, numero un, etc…) » que « federer ne peut echapper a l’effet universel »
Apres on est d’accord il est plus (bcp bcp plus) PROBABLE que cet été formidable en matiere de resultat ne soit que temporaire et que federer va s’installer a un rythme de victoires et de titres moins important en declinant peu a peu pendant encore disons 3-4 ans…
Mais pas sur ! Qui sait ce que nous reserve le diable de bonhomme !