Précocité, maturité, domination et longévité : les carrières des champions

93 Responses to Précocité, maturité, domination et longévité : les carrières des champions

1. 

   Duong 29 octobre 2009 at 10:51

   Pas mal d’infos, merci !

   Juste un truc : Stan Smith mérite à mon avis d’être cité aux côtés de Nastase, Rafter et Kodes. L’auteur est visiblement fan de Rafter

   Pour info, je fais actuellement un travail sur la précocité mais basé uniquement sur le classement ATP et ne visant pas exactement le même sujet : je regarde le classement ATP des joueurs à 17, 18, 19, 20, 21, 22 ans et le meilleur classement atteint, mais sur une base que j’essaie d’être « exhaustive » (concrètement, je prends tous les joueurs qui ont été dans le top-300 depuis 67 + les vainqueurs de grands chelems juniors et les top-10 juniors depuis 1997) car le but est d’essayer de repérer le caractère prédictif de cette info. On entend souvent les gens dire « oui il y a eu plein de types très prometteurs à l’époque juniors et qui n’ont jamais percé ». J’essaie de donner un arrière-plan statistique à cette « impression » souvent émise. Et je penche au vu de mes premiers résultats pour l’idée que les « cas » en question sont très surestimés par rapport à la tendance de fond qui est une remarquable prédictibilité de cette statistique pour repérer qui percera dans les meilleurs (après savoir si le type sera numéro 1 ou numéro 2, ce qui dans la tête de beaucoup de gens fait le « grand champion » contre le « nul », là évidemment le caractère prédictif est beaucoup moins évident).

   Sur le sujet des joueurs qui « durent », une info sur les plus vieux numéros 1 de l’ère open (en 75, Ashe peut aussi y prétendre à 32 ans mais le classement de 75 est discutable … et je ne parle pas de Laver qui l’a été à 31 ans, et de Rosewall qui peut y prétendre en 70 à 36 ans !!) :

   - Rosewall l’a sans doute été à 36 ans en 1970
   - Agassi 33 ans et 4 mois (août 2003)
   - Ashe peut y prétendre à 32 ans en 75 mais le classement de 75 est discuté
   - Laver l’a été au moins à 31 ans en 1969, peut-être à 32 en 70
   - Connors 30 ans et 9 mois (juin 1983)
   - Lendl 30 ans et 3 mois (août 1990)
   - Sampras 29 ans et 3 mois (novembre 2000)
   - Muster 28 ans et 6 mois (avril 1996)
   - Federer >=28 ans et 3 mois (>=novembre 2009)

   • 

     Duong 29 octobre 2009 at 10:58

     ma thèse sur les « vieux numéros 1″ est la suivante :

     autant un vieux peut évidemment gagner un grand chelem par ci par là, autant être un « vieux numéro 1″ est une relative anomalie car le classement incorpore une dimension « régularité » (voire « assiduité ») qui n’est pas propice aux « vieux numéros 1″.

     Ma thèse est donc la suivante : quand on regarde les cas en question, on s’aperçoit que la période où ils ont été des « vieux numéros 1″ correspond toujours plus ou moins à une période où il y a une faiblesse dans la compétition des « jeunes champions » … qui ont davantage vocation à être numéros 1.

     Agassi en 2003, c’est une période faible, Connors en 83, c’est McEnroe qui déçoit et qui se cherche, Lendl en 90 c’est Becker voire Edberg qui déçoivent, Sampras en 2000 c’est une période faible, Muster en 96 c’est court et c’est un début 96 faible de la part des meilleurs, Federer en 2009 c’est Nadal, Murray et Djokovic qui déçoivent.

   • 

     Duong 29 octobre 2009 at 11:11

     Après Federer, il faut voir du côté de Nastase qui l’a été à 27 ans, peut-être Newcombe aussi 27 ans

     … puis on tombe à Edberg 26 ans et 8 mois, Rafter, favori de l’auteur (26 ans et 7 mois), McEnroe 26 ans et 6 mois. Smith sans doute aussi à 26 ans.

     Aucun autre n’a été numéro 1 passé son 26e anniversaire.

2. 

   Duong 29 octobre 2009 at 11:22

   j’ai cité Stan Smith, mais dans la dernière catégorie, un autre joueur qui est au-dessus des autres c’est Gerulaitis : voilà un joueur qui est un « malheureux » qui a souffert de trop gros ténors : Borg, McEnroe, Connors.

   Certes il a eu la chance de gagner un titre du GC en participant à un « Australian open » sous-évalué. Mais il a eu aussi la malchance de tomber 7 fois en finale ou demi-finale de GC contre Borg (4 fois), McEnroe (2), Connors (1).

3. 

   Duong 29 octobre 2009 at 11:27

   Rosewall « le meilleur du circuit professionnel de la fin des années 1950 jusqu’à 1964″ : moi j’ai noté qu’il était le meilleur à partir de 1960 (ex-aequo avec Gonzales en 60), mais en 59 j’ai noté l’idée que Gonzales était encore au-dessus devant Hoad (numéros 1 et 2 en 58-59).

   En 64 j’ai effectivement noté « ex-aequo avec Laver ».

4. 

   Duong 29 octobre 2009 at 11:54

   Cash « super-spécialiste » je ne dirais pas ça : plutôt « champion contrarié », plus dans ce cas avec Gerulaitis que Rafter à mon avis.

   Gerulaitis a été contrarié par la concurrence.

   Cash un peu par la concurrence mais surtout par les blessures : sa carrière a été écourtée en 1988 à 23 ans.

   Alors qu’il venait juste de perdre 8-6 au 5e set en finale de l’open d’Australie sur rebound ace contre Wilander (dans l’année de son petit chelem) après avoir déjà perdu en 5 sets dans la même finale un an avant contre Edberg.

   Et puis Cash a fait quelque chose d’impressionnant : de l’open d’Australie 87 à l’open d’Australie 88, il bat Lendl dans 3 des 5 grands chelems (deux open d’Australie + la finale de Wimbledon 87) alors que Lendl est encore dans sa grande période (et que d’ailleurs il gagne Roland-Garros et l’US Open 87).

   Le même Lendl contre lequel Cash avait perdu à 19 ans 7-6 au 5e set en demi-finale de l’US Open 84.

   On peut discuter sa capacité à réussir sur terre, mais je pense que s’il n’avait eu des blessures, il était capable d’y réussir comme Rafter ou Kriek … il avait notamment un bon revers slicé et était capable d’amorties. Son meilleur résultat à Roland-Garros est un huitième à Roland-Garros 88 contre Chesnokov mais il n’avait que 23 ans.

   Pour moi, Cash et Gerulaitis sont deux joueurs notoirement sous-estimés.

   Alors qu’un Rafter qui n’était pas meilleur, est souvent loué car il a brillé dans les années 90, dont beaucoup de fans ont un souvenir aigü.

5. 

   Duong 29 octobre 2009 at 11:56

   Enfin bref l’ensemble de l’article est très bon : je voulais juste rajouter le truc sur Cash et Gerulaitis, et sur les vieux numéros 1, c’est fait, j’arrête d’envahir le sujet.

6. 

   Franck-V 29 octobre 2009 at 13:13

   Travail exhaustif et rationnel dans ses parties, Jérôme. Bravo.

   « Les passages à vide sont parfois longs pour les champions les plus durables :
   * 5 ans entre le 5ème et le 6ème titre du Grand chelem de Becker et 4 ans entre sa finale de Wimbledon 1991 et celle de Wimbledon 1995. »

   Tu cites les 4 ans ans entre les 5 et 6° titres de Connors (US 78-W82) mais il y a aussi les… 8 ans entre ses 2 Wimbledon(74-82), encore plus impressionnants que pour les 2 AO de Becker (91-96).

   En parallèle à la lecture de ton article, je me suis posé la question des années « maîtrisées » en GC depuis l’ère Open, c’est à dire celles où 1 joueur remporte une majorité de titres majeurs, en principe, au moins deux. Les dates peuvent éclairées , en complément.

   Et là, surprise. Je compte l’année 1968 entière, pour simplifier, je remarque ceci.

   en 42 éditions complètes, nous avons ceci.

   - Bien sûr l’unique Grand Chelem 69 de Laver (2%)

   - 5 saisons à petit chelem, 74-88-04-06-07,(presque 12%, mais si on enlève les 3 de Federer, le pourcentage retombe à …4%)…

   - « seulement » 20 saisons à doublé, où un joueur remporte 2 titres, et dont les 2 autres titres sont remportés par 2 autres joueurs différents
   73—77-78-79-80-81-82-84-86-87-89–92-93-94-95-97-99—-05-08-09.
   Soit 47%. (77 avec les 2 AO est rangé dans cette catégorie). Bien sûr ça représente la majorité relative (encore plus en ajoutant les 5 petits chelems déjà indiqués), mais j’avoue que je m’attendais à plus.

   - Curieusement, le cas de figure où 2 joueurs remportent chacun 2 titres ne s’est jamais présenté, signe que le leadership est la chose qui se partage le moins…

   Et enfin, la surprise, 16 saisons avec 4 vainqueurs différents, ce qui me paraît énorme alors qu’on semble facilement identifier les périodes de domination cannibale. Soit 38%.

   (68–70-71-72–75-76——83–85—-90-91—-96–98–00-01-02-03.

   Les tirets d’espace donnent une information où le circuit naissant se cherche un maître moderne, au début de l’Open.

   Arrive Connors puis la période Vilas, Borg, McEnroe avant Lendl-Wilander-Becker, puis 2 années inter règne entre le déclin des héros 80′s et l’arrivée de Sampras.
   Jusqu’au déclin de ce dernier à vers la fin du millénaire et, de nouveau un tunnel de 4 ans (comme au début de l’Open) avant la mainmise de Federer.

   Désolé pour le pâté et le HS, j’aurais dû faire un article

   • 

     Duong 29 octobre 2009 at 13:19

     les 0.02% et 0.04% doivent être lus comme 2% et 4%.

     Effectivement ça fait pas mal d’années avec 4 vainqueurs différents.

     • 

       Franck-V 29 octobre 2009 at 13:26

       Oui, merci, Duong, j’ai fait ça vite fait après la lecture de l’article de Jérôme et de tes commentaires.

       Si un admi peut « éditer » pour la lisibilité.

   • 

     Franck-V 29 octobre 2009 at 14:18

     Je disais HS mais pas tant que ça, au-delà des âges, je voulais savoir quand les « one-shot » avaient gagné.

     Encore une fois, l’AO ante 83 fausse un peu la donne, mais on a l’habitude.

     -Années à 4 vainqueurs différents:

     1Gimeno RG72 – 2Edmonson AO et 3Panatta RG76 – 4Noah RG83 – 5Gomez RG90 – 6Stich W91 – 7Krajicek W 96 – 8Korda AO et 9Moya RG 98 – 10Ivanisevic W01 – 11Johansson AO et 12Costa RG 02 – 13Ferrero RG et 14Roddick US 03.

     Où l’on remarque que les tireurs à un coup s’illustrent 14 fois.. et que les années 76-98-02 et 03 ont été particulièrement généreuses..

     11 années sur 16 à 4 winners différents, ont été mises à profit par 14 one-shot pour entrer dans l’histoire. Y’a pas d’mal!!

     -Années à « doublé »: Gerulaitis et Tanner (les 2 AO 77) – Teacher AO80 – Chang RG89 – Muster RG95- Djokovic AO08.

     Seulement 6 heureux élus.. et encore 77 est une année à ..5 GC avec 2 AO désertés (idem en 80). Et le cas Djokovic qui peut prétendre à mieux.

     Les années « Federer »: Gaudio RG04- Del Potro US 09.

     Si la messe est dite pour Gaudio, Del Potro est dans le même cas que Djokovic cité plus haut.

     Pas de doute, les one-shot en profitent particulièrement les années de vacances du pouvoir.. avec toutes les nuances nécessaires tout de même.

     • 

       Franck-V 29 octobre 2009 at 14:21

       Rajouter Cash W87 aux années à doublé, pour un total de 7.

     • 

       Franck-V 29 octobre 2009 at 14:45

       Voire même, rajouter Orantès US75 aux années à 4#.

       On passe à 15

       12 années sur 16…

7. 

   Franck-V 29 octobre 2009 at 15:01

   Un dernier mot quant à leur classement.

   Roddick (11/03), Ferrero (09/03), Moya (03/99)et Muster (02/96) ont été (temporairement) n°1 mondial. Moins grave que Rios (03/98), ou la WTA actuelle, mais tout de même…

   Orantès (08/73), Stich (11/93), Ivanisevic (07/94), Chang (09/96) et Korda (02/98) ont été n°2 mondial. .

8. 

   Antoine 29 octobre 2009 at 15:10

   Excellent cet article, Jérôme ! qui témoigne d’une grosse recherche.

   Une chose est frappante, c’est que parmi les « précoces », Chang est l’exception qui confirme là règle qui veut qu’un champion précoce est un super champion qui va ensuite engranger 6 GC ou plus. L’avenir dira si Del Potro est à ranger dans une case ou l’autre..

   Comme l’analyse commence en 68, elle souffre un peu, comme toutes celles de ce type, de la coupure de 68. Par exemple Gimeno qui fait sa première finale à 32 ans et remporte son unique GC à 34 ans et dix mois ne figurerait pas comme exception, ou pas autant, s’il n’était pas passé professionnel bien avant. Lorsqu’il gagne enfin, il a passé son meilleur et en restant amateur, il aurait certainement gagné un ou plusieurs GC avant cet âge.

   L’article, ainsi que le commentaire de Duong, fait largement référence à Rosewall et Laver.

   J’ai beaucoup d’admiration pour Rosewall, capable de gagner l’US Open à 35 ans et encore l’OA à37, mais il est exagéré de dire qu’il était le meilleur de la fin des années 50 à 64. Rosewall est devenu le meilleur en 61 et l’est demeuré jusqu’en 63; A compter de 64, c’est Laver. On peut discuter du point de savoir s’il était le meilleur dès 60 ou si c’était toujours Gonzalez mais ce propos est exagéré.

   Par ailleurs, nI Rosewall, ni Laver n’étaient les meilleurs en 70 comme le suggère Duong: c’était Newcombe. Il est également inexact de dire que Laver n’aurait plus participé aux tournois majeurs après 69.

   A propos de ces deux là, la question de savoir combien de titres du GC ils auraient raflé avant 68 s’ils n’étaient pas passé pro demeure sans solution bien sûr. je trouve les estimations avancées assez conservatrices (12-15 pour Rosewall, 14-17 pour Laver).

   Rosewall a gagné 14 titres majeurs chez les pro (2 US Pro, 4 London Indoor Pro et 8 french Pro), Laver 8 (3 US Pro, 4 Wembley et 1 French Pro). Compte tenu de leurs longévités et de leurs périodes de domination, il me parait probable que s’il n’y avait pas eu de coupure entre le monde pro et le monde amateur, ces deux là auraient certainement remportés entre 15 et 20 GC chacun au cours de leur carrière.

   Comme Laver l’a dit à plusieurs reprises, Rosewall est le champion le plus sous estimé de l’histoire…

   Une question intéressante, tranchée de façon peu argumentée dans l’article est de savoir si la longévité d’un Rosewall peut ou non se reproduire. Agassi donne une réponse. A 35 ans, il va encore en finale de l’US Open. J’ai tendance à penser que cela dépend essentiellement du type de jeu pratiqué. Je ne serais pas surpris si Federer parvenait en finale de Wimbledon à 35 ans…

   • 

     Jérôme 29 octobre 2009 at 15:26

     Antoine, mon estimation très contestable du nombre de titres du GC qu’auraient pu avoir Laver et Rosewall s’explique notamment par le fait que je n’ai pas tenu compte des titres qu’ils ont effectivement remporté en amateurs, considérant qu’ils auraient alors vraisemblablement été battus (Rosewall par Gonzalez, Laver par Hoad et Rosewall) lors de leurs premières années sur un circuit open qui serait né dès les années 50.

     Ce que je voulais dire s’agissant de Laver, c’est qu’il n’a quasiment plus joué en tournoi du grand chelem après 1969. Il a joué Wimbledon en 1970 mais a fait l’impasse sur les GC pendant plusieurs années. Je n’ai pas vérifié précisément sur quelle durée.

     S’agissant de Del Potro, je ne le qualifierais pas de champion précoce. Il émerge plutôt dans la moyenne qu’avec les précoces : un 1er titre du GC à quasiment 21 ans.

     Et donc, à ce stade, il a la satisfaction de ne pas faire partie du groupe des « tardifs » qui n’ont jamais dépassé 3 titres du GC.

     S’agissant de la faculté de Federer de durer au sommet jusqu’à 25 ans, j’ai du mal à y croire, et ce n’est pourtant pas faute d’avoir vu une récente interview qu’il a donnée dans une émission sportive de la TSR.

   • 

     Duong 29 octobre 2009 at 16:31

     S’agissant de l’année 1970, la question de qui était le meilleur de Rosewall, Laver et Newcombe n’est pas clairement tranchée d’après ce que j’ai lu (l’article de Wikipedia que tu connais, qui cite ses sources).

   • 

     Duong 29 octobre 2009 at 16:33

     Et pareil en 1960 : la question de savoir qui était le meilleur de Gonzales et Rosewall n’était pas clairement tranchée apparemment.

     Contrairement aux années précédentes où effectivement on a clairement « 1 Gonzales 2 Hoad ».

9. 

   Jérôme 29 octobre 2009 at 15:16

   AAAARRRGGH ! Franck, tu viens de me faire réaliser que j’ai réussi à omettre un lauréat en grand chelem dans cet article. Il s’agit de Petr Korda, vainqueur de l’OA 1998. Et cet oubli n’est qu’à moitié fortuit. J’ai mal digéré ce titre de Korda, surtout avec l’affaire de dopage qui a éclaté peu après.

   Je vais tâcher de réparer cet oubli.

   Tes séries sur les années à 2, 3 ou 4 vainqueurs différents est tout à fait intéressante et elles concordent effectivement assez bien avec les phases de flottement qu’on a pu connaître.

10. 

    Franck-V 29 octobre 2009 at 15:48

     » Compte tenu de leurs longévités et de leurs périodes de domination, il me parait probable que s’il n’y avait pas eu de coupure entre le monde pro et le monde amateur, ces deux là auraient certainement remportés entre 15 et 20 GC chacun au cours de leur carrière. »

    Certainement Antoine, mais même sans la césure amateurs-ère Open, facile à établir; il y a bien un moment où il aurait fallu se poser la question de l’entrée du tennis dans l’ère moderne? Nous avons donc 1968, mais sans cela, quand la fixer?

    Avec la création de l’ATP en 1973?
    La médiatisation du tennis avec Borg (pourquoi pas le passage à la couleur de la TV)?
    La professionnalisation « scientifique » (pour différencier de l’ère Open) avec Lendl?
    Puissance et physique?
    Le retour de l’AO dans le giron GC à part entière?
    La part grandissante des nouveaux matériaux?

    Les pistes sont vastes.

    Ou pour les plus pointilleux, remonter carrément à l’abolition du Challenge Round dans les années 20?

    Cela ne changerait pas grand chose, puisque déjà à la belle époque de l’amateurisme, tous les tournois du GC n’était pas forcément les compétitions les plus recherchées. Il faut se souvenir que la passe des quatre majeurs est d’abord un jeu, invention de journaliste, initié par Crawford et réalisé par Budge dans les pays détenteurs de la Coupe Davis.

    Ce n’est pas (seulement)la période de l’après-guerre jusqu’en 1967 qui rend flou les palmarès, c’est l’évolution du jeu en temps que telle qui, le tennis arrivant à maturité, fixe les juges de paix et ce qui sera désormais la valeur étalon.

    D’autres épreuves d’antan, alors parfois aussi prestigieuses , ont disparu, mais les GC ont la pérennité, le prestige et l’Histoire pour eux. D’ailleurs, jusqu’à la moitié des années 80, le circuit parallèle WCT avait encore son mot à dire et Dallas figurait en bonne place.

    La vérité demeure, les GC ne sont pas la seule mesure des champions de l’Histoire du jeu, mais il n’y a pas mieux pour une vue globale.

    Si preuve utile était nécessaire, on dira, Gonzales, Laver ou Rosewall auraient pu gagner autant de GC supplémentaires …sans jamais se poser la question inverse et à juste titre; Federer aurait sûrement remporté, par exemple, autant de championnats US Indoor ou de WCT finals..

    Le seul point commun de Doherty à Del Potro, c’est qu’ils ont TOUS disputé et gagné au moins un tournoi du Grand Chelem. Les seuls épreuves qui ont résisté à l’épreuve du temps, à la dure loi de l’évolution, cruelle même en tennis.

    C’est aussi la raison pour laquelle il faut peser avec la réserve nécessaire les masters 1000 et leur importance récente. Dans 15 ans, ça n’existera peut-être même plus, du moins sous la forme actuelle.

    • 

      Antoine 29 octobre 2009 at 16:13

      Frank, ce que je voulais dire c’est que si les titres en GC après 68 souffrent peu de contestation, encore qu’il y aurait pas mal de choses à écrire sur RG avant 79, l’OA jusqu’en 83 et même à minima une édition de Wimby (73), on ne peux évidemment pas en dire autant des titres acquis avant 68..

      Je serais tenté, pour ceux qui ont été pro avant 68, de décompter leur victoires aux tournois du GC et de comptabiliser en revanche leurs titres pro majeurs. Cela donnerait un palmarès plus représentatif des performances de ceux qui sont à cheval sur les deux périodes, avant 68 et après..

11. 

    Franck-V 29 octobre 2009 at 16:57

    Je comprends ton point de vue, Antoine, et même l’approuve.

    Mais moi, je vais encore plus loin en arrière.

    Je crois même qu’il faut, D’UN POINT DE VUE SPORTIF, avant l’ère Open, quand les meilleurs de l’époque sont absents, ce qui étaient souvent le cas, déclasser pratiquement la totalité des AO, déjà pour cause de durée de voyage (sauf les éditions des Grands Australiens).

    Et à un degré moindre, tous les RG, sauf bien sûr quand des champions tels les Mousquetaires qui se sont imposés à Wimbledon ou à l’US Open, (qui étaient vraiment les 2 seuls tournois majeurs d’alors), ont donné ses lettres de noblesse à l’épreuve.

    Du reste ta saga sur l’amateurisme l’a bien montré, où on ne s’intéressait qu’aux tournées et où le vainqueur des H2H était le meilleur de la saison.

    Mais quand je dis tout ça, ça situe aussi la différence de concurrence et la difficulté à remporter ces grands titres aujourd’hui, si on compare ces temps reculés avec l’époque contemporaine. Il faut faire la part des choses.

    Combien de joueur étaient susceptibles de battre Tilden, Gonzales, Rosewall ou Laver, alors, voire même les inquiéter?

    Combien peuvent battre Federer ou Nadal aujourd’hui? Je ne sais pas, je lance une piste pour relativiser « l’injustice » Rosewall, Laver ou Gonzales, privés de nombreux GC pour cause de professionnalisme.

    Pour simplifier, ce que je veux dire aussi, c’est qu’aux balbutiements de l’Histoire du jeu, ce sont les champions qui créent l’événement, mais qu’avec le temps et la maturité, ce sont les événements qui font les champions, je ne sais pas si je suis clair…

    Plus près de nous, tu cites les approximations du début de l’ère Open. C’est Borg (et Chatrier) qui remet RG à sa place.

    Il en va de même de l’AO dès 83, avec le retour des meilleurs, la construction de Flinders Park n’aurait pas suffi à remettre le tournoi Australien au sommet.

    De même l’US Open, jamais rétrogradé en valeur, ne devient pas plus prestigieux en passant de Forest Hills à Flushing Meadows.

    Mais je répète ma question, même sans et hors l’interdiction faite aux pro de disputer les majeurs avant 68, peut-on considérer comme supérieure la série de 6 victoires consécutives de Tilden à l’US Open dans les années 20 (donc hors Challenge-round) et celle de « seulement » 5 de nos jours par Federer?

    Sinon, où et quand se situe « la frontière » ?

    Si il n’y en a pas , c’est qu’il n’y a pas eu de big bang soudain qui donne la lumière et que tout est dans une évolution progressive du jeu et de son approche vers la maturité.

    Dans ce cas, la « fracture » 68 est également à placer dans ce contexte.

    • 

      Antoine 29 octobre 2009 at 18:35

      Je pense être bien d’accord avec toi. Il est difficile, voire impossible, de comparer les performances des joueurs d’époque différentes.

      En étant un peu plus précis, il n’est pas possible de comparer les performances des meilleurs entre (en gros) la dernière guerre et ceux de l’après 68.

      La division du tennis entre deux sphères non comparables remonte aux années 30 et s’achève en 68.

      A la limite, il est plus facile de comparer les performances de Tilden durant les années 20 et celles de Federer aujourd’hui car dans les deux cas il n’y avait pas (ou pas encore s’agissant de Tilden) de division entre deux mondes et que les mailleurs des années 20 étaient par conséquent tous logés à la même enseigne, c’est à dire amateurs..

      Je n’ai pas d’idée quand au point de savoir si les 6 US Open consécutifs de Tilden valent plus ou moins que les 5 de Federer. Tilden a gagné 42 matchs consécutifs à l’US Open, Federer seulement 40, so what ?

      Ce que je sais, c’est qu’en faisant celà, Tilden a fait basculer le tennis dans l’ère de l’histoire (je dirais qu’avant lui, c’est la préhistoire) et que son record tient toujours car Federer n’a pas pu le battre, ni même l’égaler, de même qu’il n’avait pas pu battre le record de Borg à Wimby, mais seulement l’égaler.

      Après y avoir passé pas mal de temps, le débat sur le fait de savoir qui a été le meilleur ne m’intéresse plus guère. Trop subjectif et finalement sans grand intérêt. Il n’y a pas de GOAT…Chacun, parmi quelques heureux élus, assez limités en nombre tout de même, peut valablement soutenir que c’était Tilden, Kramer, Gonzalez, Laver ou un autre plus récent…

      • 

        Duong 29 octobre 2009 at 19:11

        tout à fait d’accord avec le dernier paragraphe.

        En revanche, je pense qu’on peut comparer Federer à Laver, Rosewall ou Gonzales … mais Tilden, désolé, pour moi c’est un monde à part.
        Un sport d’aristocrates.

        C’est d’ailleurs là où je rejoins le plus ce que dit Franck V : on se bat sur la valeur comparée des grands chelems avant et après ère open … mais l’évolution du sport en tant que telle et son extension
        me semble bien plus importantes que ça !

        Je trouve totalement incongru de comparer le nombre de victoires en GC de Federer et celles de Tilden. D’autant d’ailleurs que si j’ai bonne mémoire, il y avait pas mal de tournois où Tilden était directement en finale comme ancien vainqueur et rencontrait le vainqueur d’un petit tournoi. J’imagine que ça ne doit pas poser un problème pour ton décompte car sinon tu ne l’aurais pas fait

        … mais bon je veux dire : rien n’est comparable avec Tilden.

        J’ai vu des images de Laver, Rosewall ou Gonzales : c’était un spot qui ressemble au tennis actuel.

        En revanche, les images d’avant-guerre me donnent l’impression d’un sport d’aristos du dimanche.

        En fait, tu insistes sur le fait que le professionnalisme a créé une cassure entre les joueurs, mais mon impression est plutôt qu’il a aussi fait passer le tennis de l’ère « aristo » à l’ »ère bourgeoise », ce qui était le premier pas de la révolution

        Il est extrêmement difficile de comparer, c’est une évidence … mais à mon avis, comparer avec Tilden ou Budge comme je l’ai déjà lu faire d’un bonhomme qui essayait de comparer le nombre de GC réels ou potentiels gagnés à cette époque, c’est le pire qu’on puisse faire !

        • 

          Antoine 29 octobre 2009 at 19:54

          Il se trouve que la période de Tilden correspond à l’abolition du « challenge round » et que ses victoires en GC ne sont pas celles d’un joueur qui se pointe directement en finale parce qu’il a gagné l’année d’avant…Une des raisons pour lesquelles Tilden, c’est le début de l’ère moderne. Jusqu’à lui, le tennis est effectivement un sport d’aristocrates, pas forcément du dimanche, mais un sport d’aristocrates et c’est lui qui change tout celà en en faisant un sport populaire, qui draine des foules considérables pour la première fois, qui marque son sport par ses victoires et sa longévité au sommet (il n’a perdu aucun match vraiment important entre 1920 et 1926..), qui le marque aussi par ses écrits (son précis sera utilisé comme la Bible jusque dans les années 50), et qui parce qu’il n’est pas de ce monde, ne sera en définitive jamais reconnu à sa juste valeur..Aucun central, aucun stade ne porte son nom, y compris et surtout dans ceux de la très puritaine USTA en raison de ses moeurs et condamnations y afférant…Pourtant, c’est sans doute le joueur qui a eu la plus grande influence sur le jeu…

          Ce n’est pas un aristocrate, c’est un prolo dans un monde alors aristocratique ou très upper class puisqu’on est aux Etats Unis..Budge, c’est déjà l’époque moderne.

          Tilden n’a pas pu changé le caractère aristocratique du tennis et Gonzalez qui était un « chicano » interdit de séjour dans les clubs huppés non plus. Pour la démocratisation du tennis, c’est à dire sa transformation en sport bourgeois, il faut attendre les années 70, du moins en Europe parce qu’aux Etats Unis, c’est le cas dès les années 50…

          Le tennis reste aujourd’hui encore marqué par ces origines et les valeurs aristocratiques. Personnellement, je les préfère aux valeurs bourgeoises : plutôt le panache, le talent, l’honneur que le travail et l’argent..

          Le dernier représentant des valeurs aristocratiques est bien sûr Federer et c’est ce qui me fait enrager lorsque je le vois se compromettre dans un rôle d’auxiliaire des vendeurs de camelote pour parvenus ou pour ceux qui aimeraient parvenir…

          Sur ces considérations assez peu politiquement correctes, salut à toi !

      • 

        Duong 29 octobre 2009 at 23:30

        Ok merci beaucoup pour les infos Antoine.

    • 

      Franck-V 29 octobre 2009 at 19:30

      Oui, je prenais Tilden pour citer un exemple d’un exploit très éloigné dans le temps, toutefois acceptable car sans le Challenge Round, mais à une époque où le tennis était, tout de même, autre chose qu’aujourd’hui.

      Tu citais la Préhistoire avant lui.. convenons donc qu’il ouvre avec éclat, l’Antiquité du jeu .

      Bien entendu, les 5 Wimbledon de Borg ne sont sujets à aucune limitation de ce style.

      D’ailleurs, sans même s’intéresser au GOAT, quand on recherche les records de séries en GC, (il a fixé une autre période, peut-être les temps modernes..), on va chercher Borg qui est tout de suite une référence indiscutable de ce que représente remporter 5 titres consécutifs en GC où que ce soit..

      Pourquoi? Car c’est relativement récent et nous sommes nombreux pour témoigner de la réalité de l’exploit sportif en tant que tel. Mais dans 40 ou 50 ans, qu’en sera-t-il, si ce record tient toujours?

      Idem Sampras pour les années terminées en n°1, Laver pour le Grand Chelem calendaire Open ou désormais Federer pour le nombre de titres majeurs.

      Les séparations historiques indiquées ne sont là qu’à titre de boutade …car là aussi, fixées arbitrairement par les historiens par soucis de classification facile et donc, également très discutables.

12. 

    Jean 29 octobre 2009 at 19:35

    C’est du travail sérieux, propice à beaucoup de discutions !

    J’ai un peu de mal avec la nation de champion contrarié par la concurrence, étant donné qu’il faut battre sauf exception les meilleurs de son époque pour s’imposer quelque part. Gerulaitis était très talentueux, mais pas le meilleur en son temps. Il est toujours difficile de dire si Ivanisevic a été bloqué par Sampras ou s’il n’avait pas l’envergure d’un multi titré, pas sûr qu’il eut mieux fait dans les années 80. En fait, j’ai plus tendance à croire en l’effet inverse (une part de chance), les périodes de pénurie de grands champions, type début 2000’s, étant plus rares que celles de légendes.

    Les blessures évidemment c’est autre chose, comme rappelé dans un com’, Pat Cash malgré son titre unique était un joueur majeur des années 80 (très bon ratio contre les joueurs de l’époque), handicapé par de très sérieuses blessures. Son titre de Wim avait d’ailleurs été perçu de façon très logique. Je ne sais pas si Rafter a plus marqué les esprits, il est l’un des derniers a avoir gagné en serveur volleyeur (qui plus est ailleurs que sur gazon), ce qui joue probablement.

    Pour le reste, j’ai désormais de grandes difficultés à tirer des conclusions des données statistiques, tout est tellement affaire de circonstances, de personnes. On a dit souvent qu’un jeu d’attaquant arrivait plus tardivement à maturité qu’un jeu de défenseur, Becker et Sampras n’est sont pas moins parmi les vainqueurs les plus précoces, où qu’il était plus difficile à tenir sur la durée, là encore, nous avons de nombreux contre exemples.

    Le truc qui m’a toujours scié, c’est de remporter un tournoi du GC à 17 ou 18 ans. Il y a forcément une part d’insouciance dans ces victoires mais quand même… La maturité physique de Wilander, Chang ou Borg, l’explosivité et les couilles de Becker (il avait une pression énorme pour son deuxième), l’assurance de Sampras, tout cela me laisse pantois.

    Et sinon, histoire de, j’avais récemment remarqué que la perf de Mark Edmonson en 76 est un peu sous estimé : évidemment il n’y rencontre que des vieux (Rosewall et Newcombe, quand même), mais 212ème au classement, il surgit de nulle part. Bon, pas non plus un vainqueur marquant.

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 08:09

      en ce qui concerne Gerulaitis, tomber 7 fois sur Borg, MCEnroe et Connors, on ne peut quand même pas faire pire.

      A part peut-être Roddick qui tombe je ne sais combien de fois sur Federer.

      Mais Gerulaitis a aussi ceci de remarquable qu’il a fait finale sur terre battue alors que sa meilleure surface était le gazon

    • 

      Jean 30 octobre 2009 at 20:25

      Bien entendu, je ne remets pas en doute le talent de Gerulaitis, il est d’ailleurs heureux qu’il ait gagné un titre, même mésestimé. Mais pour gagner Wimbledon ou l’USO (où RG, puisqu’il y a été finaliste) à cette époque, il était indispensable de parvenir à prendre le meilleur sur -au moins- l’un de ces trois là. [Sur ta remarque, cette finale ne m’a pas donné la meilleure des images sur le joueur, pour ce que j’en ai vu, il était tellement terrorisé par les retours et passings de Borg qu’il n’osait pas jouer son jeu naturel et se cantonnait en fond de court. A moins que cela ne fût sa stratégie sur terre quel que soit l’adversaire.]

      De même Federer représente-t-il un passage obligé pour les prétendants actuels, et certains joueurs, peu il est vrai, sont parvenus à surmonter la difficulté (Nadal, Safin, Djokovic, Del Porto..). Et je n’arrive pas vraiment à considérer Roddick comme un « martyr » du Federisme, surtout depuis la dernière finale de Wim où il a plusieurs occasions de 2 sets/0. La chose est faisable pour un top player. J’ai tendance à plus voir comme un bol exceptionnel le fait de tomber sur un Lewis, Pernfors, ou Agassi à 57 ans…

13. 

    MarieJo 29 octobre 2009 at 21:42

    ce qui est intéressant ce n’est pas tellement de comparer les joueurs,car ils n’y a plus rien en commun parfois entre ceux de la belle époque, l’ère pré open, et la suite, mais vraiment s’attacher au type de parcours. si on peut dire que précocité = parcours moins long, le parcours de la maturité reste presque le standard de tous les plus grands.

    il y a des parcours atypiques, exceptionnels, et parfois il n’y a pas de règle pour expliquer pourquoi un nalby n’entre pas dans cette liste.

    je suis épatée du travail fourni par l’ami jérôme, par contre faudra m’expliquer le dernier tableau, j’ai du mal à saisir le type de classification…

14. 

    rony 29 octobre 2009 at 23:59

    Bel article Jerome, c’est très intéressant et je vais l’enregistrer dans Mes Documents.
    Chang était bien le plus précoce, mais sa victoire était plus dut à de l’opportunité qu’à une vrai valeur du moment, La concurrence était déjà rude malheureusement pour lui.
    @Mariejo, le tableau montre la classification de joueurs qui ont atteint une dernière finale de GC à la trentaine,et Roswell est the Best.

15. 

    rony 30 octobre 2009 at 00:04

    Rosewall bien sur,
    La vérité est ailleurs

16. 

    Antoine 30 octobre 2009 at 10:46

    Après le communiqué alambiqué de l’ATP concernant les révélations d’Agassi, voilà que le patron de l’AMA monte au créneau pour critiquer l’attitude de l’ATP. Il est bien possible que l’affaire n’en reste pas là..

    En attendant, cela risque de faire une victime collatérale le 10 novembre devant le TAS: Gasquet.

    Le plus critique, à juste titre, a été Nadal.

    • 

      Franck-V 30 octobre 2009 at 10:57

      Sur 15LT, faisons comme l’ATP, et classons l’affaire.. sinon on ne va pas revoir Benja…

      Surtout que Nadal « charge » à max Dédé, ce qui n’arrange rien.

       » Nadal said if the ATP had known about Agassi’s drug taking and protected him it would be unacceptable. If the ATP covered for Agassi at the time then I think that’s dreadful.

      The only thing I can say is that if they covered at that moment for the player and punished others for doing the same kind of thing then that would seem to me to be a lack of respect for all sportsmen. »

      Nadal concluded that “cheats have to be punished” and said he could not understand why Agassi “now that he is retired comes out and says this it’s a way of senselessly damaging the sport”.

      • 

        Antoine 30 octobre 2009 at 11:13

        C’est bien plus l’ATP que charge Nadal, avec raison à mon sens.

        C’est quand même assez pathétique aussi de la part d’Agassi de se servir de cet épisode peu glorieux de sa carrière pour effectuer la promotion de son bouquin..Décevant tout celà..

    • 

      MarieJo 30 octobre 2009 at 11:22

      la version anglaise ne rend pas assez justice aux propos de nadal

      perso, je pense que l’attitude de l’atp de l’époque est encore plus condamnable que celle d’agassi… fermer les yeux et ne pas faire de vagues, c’était une position plus confortable que celle d’incriminer agassi avec toute le discrédit sur un sport dit propre. plus que la faute d’agassi, je crois que nadal condamne l’atp.

      justement quand on voit tout le matraquage de gasquet pour une quantité infime, perso, j’espère qu’ils ne lui feront pas payer plus cher. il aurait pu prendre une double dose et se retirer de la compétition et il n’aurait jamais eu de procès… alors que là, bon passons c’est hors sujet.

      • 

        Antoine 30 octobre 2009 at 11:28

        Heureusement tout cela, c’est terminé depuis 2006. En réalité, l’ATP n’a jamais fait que faire semblant de réprimer le dopage et la consommation de drogues pendant des décennies et a fermé les yeux sur les pratiques des stars: Mc Enroe, Gérulaitis, Connors et j’en passe..

      • 

        Duong 30 octobre 2009 at 12:44

        Marie-Jo : tu as la version originale de Nadal (et tu peux nous la traduire) ?
        Car sur menstennisforum, un Espagnol nous disait qu’il n’avait pas trouvé la citation intégrale et précise.

        Enfin c’est du pipi de chat, jouer sur les mots.

        Oui, Nadal s’insurge avant tout contre l’ATP évidemment.

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 12:48

      Gasquet ne passe pas devant le TAS, c’est une autre instance, mais passons …

      c’est sûr que ça joue a priori contre lui, car oui la WADA s’oppose à l’ATP depuis longtemps (cf le lien posté hier sur la déclaration de la WADA sur les tests positifs cachés par l’ATP sur la nandrolone) et que cette affaire serait pour elle l’occasion de montrer au tennis qu’il a changé d’époque.

      Ceci dit, comme le premier jugement a émis des arguments très clairs et précis, je pense que le jugement sera correct et non politique. En tout cas, j’attends qu’ils démontent ou confirment les arguments du premier jugement, de manière correcte et non avec des paraphrases.

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 12:52

      j’ai oublié : la WADA c’est l’AMA, agence mondiale anti-dopage en anglais.

17. 

    Guillaume 30 octobre 2009 at 11:34

    Juste un mot sur « l’affaire Andre Agassi », comme l’ont baptisé les médias (promis, Jérôme, je passe un peu plus tard pour réagir à ton article !).

    Je trouve que cette histoire se résume quelque part à beaucoup de bruit pour rien.

    Premier point : Dédé s’est drogué (et non dopé). Et ? En 97, il est au fond du trou. Son mariage bat de l’aile et sa carrière est au point mort (relation de cause à effet ? Plus que tout autre, Dédé n’a jamais aussi bien joué que quand il était épanoui dans sa vie intime). Il se rend compte qu’il est arrivé au bout du credo « Image is everything » qui avait accompagné son parcours jusque-là. Doit-on alors s’étonner qu’il se soit shooté ? De ce qu’on peut connaître du personnage, c’est le contraire qui m’aurait étonné. C’était dans la logique d’un cheminement personnel et, dans la mesure où la métamphétamine n’est pas un produit à proprement parler dopant – dans le sens d’amélioration des performances sportives – j’ai tendance à penser que cela ne regarde que lui.

    Deuxième point : l’ATP est au courant et décide d’enterrer le dossier. Pour moi, c’est ce point-là, bien plus que le premier, qui est réellement choquant. Tout en considérant qu’il faut nuancer. Nous sommes en 1997, pas en 2009. Et cela change pas mal de choses au niveau du contexte. N’oublions pas que, dans l’histoire du sport et du dopage, il faut attendre le scandale Festina de 1998 pour que le sujet du doping devienne enfin une vraie préoccupation sociétale. Les médias s’emballent (Unes de journaux généralistes sur le sujet, dénégations de l’idole Virenque qui mettent de l’huile sur le feu, procès des coureurs, soigneurs et directeurs sportifs, entrée « à l’insu de mon plein gré » aux Guignols de l’info…), la justice suit, et c’est parti pour une chasse au doping qui apparaît comme une prise de conscience soudaine d’un phénomène vieux comme le monde. Car avant Festina, tout le monde (médias, spectateurs, instances officielles) sait déjà qu’il y a du dopage. La mort de Tom Simpson sur le Ventoux ? Tout le monde sait qu’elle est dûe à la consommation de produits interdits. Florence Griffith-Joyner ? Ses chronos aussi ahurissants que la profonde transformation de son corps ne laissaient guère de doute, d’autant qu’il était aisé de faire le parallèle avec un Ben Johnson contrôlé positif lors des mêmes olympiades de 1988 qui voient Flo-Jo réaliser des chronos à jamais intouchables. Et je passe sur le monument national Jacques Anquetil qui déclarait qu’il était « aberrant de vouloir contrôler les coureurs vu que les efforts qu’on nous demande ne sont pas humainement possibles ». Tout le monde sait… mais tout le monde s’en fout. Voilà où on en est avant 1998. Cela ne choquait encore personne que les héros sportifs, ces demi-dieux, puissent tricher. Le dopage, et alors ? Dans la sociologie de l’époque, personne ne s’intéressait au sujet. Aucune pression, ou si peu, qu’elle soit d’ordre populaire, médiatique ou judiciaire. Alors Agassi contrôlé positif à un produit récréatif… On enterre en se disant : « Oui, bon d’accord, c’est mal. Mais de toute façon, quel intérêt d’ébruiter ça alors que la chasse aux tricheurs n’est pas encore à l’ordre du jour ? » Rétrospectivement, c’est évident qu’un tel choix est condamnable… mais il faut savoir remettre les choses dans leur contexte.

    • 

      Antoine 30 octobre 2009 at 11:49

      La métamphétamine est un produit dopant, mais tout dépend de l’usage que l’on en fait; en l’espèce, si Agassi dit vrai, il s’est effectivement drogué, pas dopé..Le problème c’est que la luttre contre le dopage est également une lutte contre l’usage des drogues en raison d’un double usage possible de certaines substances, alors qu’il s’agit d’un problème différent.

      En 97, cela faisait quand même belle lurette que la lutte contre le dopage était au programme et que l’ATP était censé s’en occuper sérieusement..

      Guillaume, qu’est ce que tu reproches aux déclarations de Federer et de Nadal exactement ? Celle de Federer est modérée et il se déclare déçu, celle de Nadal est plus virulente mais il ne vise par vraiment Agassi mais l’ATP..

      Quand à Agassi, je ne lui reprocherai pas de s’être drogué (j’estime qu’il n’y a pas à réprimer des actes qui ne nuisent pas à autrui mais seulement à soi même) mais je lui reprocherai volontiers d’utiliser cet épisode à la seule fin de promouvoir son bouquin avec un plan com bien au point monté par son éditeur… le tout pour finir sans doute, dans deux ou trois jours, à la TV faire son autocritique et présenter des excuses aux enfants et à la terre entière dans un exercice de pénitence-rédemption bien dans la mentalité américaine…

      • 

        Jérôme 30 octobre 2009 at 12:48

        100% d’accord avec toi, Antoine.

        En l’espèce, Agassi s’est drogué, pas dopé.

        Ce qui ne règle aucunement la question du dopage dans le tennis.
        On peut imaginer qu’il y a autre chose que la coke ou des métamphétamines que certains sportifs prennent, y compris en tennis, non pas pour s’offrir un paradis artificiel quand ils sont au fond du trou et quasi-hors-circuit, mais pour améliorer leurs performances ou leur endurance.

18. 

    Franck-V 30 octobre 2009 at 11:44

    Sans rentrer dans le concours des déclarations et savoir qui hurle le plus avec les loups.

    A ma connaissance, Federer a dit ça:

     » Cela a été un choc quand j’ai appris la nouvelle. Je suis déçu et j’espère que de tels cas ne se produiront plus à l’avenir », a commenté Federer à l’occasion d’une conférence de presse organisée par un sponsor à Kilchberg (canton de Zurich).

    Le Suisse a espéré que cette confession « soulage » Agassi, qui « a beaucoup apporté au tennis, en tant que joueur et être humain ».

    Roger Federer a souligné qu’Agassi « générait aujourd’hui des millions de dollars pour sa Fondation » en faveur des enfants défavorisés. »

    ça me semble plus mesuré que les propos de Nadal..mais MarieJo précise qu’il n’a pas dit ça.. alors Federer a peut-être dit autre chose aussi…

    • 

      Franck-V 30 octobre 2009 at 11:45

      Je répondais à Guillaume mais son comm a disparu.

19. 

    Guillaume 30 octobre 2009 at 11:58

    Ah les vaches : vous êtes des rapides, les gars… M’avez même pas laissé le temps de modifier mon commentaire

    Effectivement, en relisant, je me suis dit que le paragraphe sur Fed et Nadal n’avait rien à faire là. Tout comme eux auraient mieux fait à mes yeux de se taire. Hors des gnons, il n’y a rien à gagner dans ce genre de prise de position. Un bon vieux « No comment, ce n’est pas à moi de juger » des familles me semblait plus adapté (façon Roddick, quoi).

20. 

    Franck-V 30 octobre 2009 at 12:03

    Roddick n’a pas dit « no comment » non plus… suffit d’aller sur son twitter.

    • 

      Guillaume 30 octobre 2009 at 12:17

      Sais pas, vais pas sur Twitter Me contente de ce que je lis dans la presse

    • 

      Franck-V 30 octobre 2009 at 12:19

      Justement c’est la presse qui révèle ce qu’il dit sur son twitter.. mais bon la presse qui dit qu’il a dit qu’il a dit…

      Si ça se trouve, Agassi n’a pas sorti d’autobiographie et par voie de conséquence, ne parle de rien de tout ça, dedans

    • 

      Guillaume 30 octobre 2009 at 12:22

      De toute manière, les joueurs sont piégés sur cette question : quoi qu’ils répondent, il y aura toujours matière à les critiquer.

      Allez, bon app !

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 13:21

      exactement : quoi qu’ils disent ils sont piégés.

      Chacun a réagi de manière attendue compte tenu de leur relation avec Agassi et compte tenu de leur caractère, il n’y a pas de quoi en faire un plat, notamment en fonction de l’envie qu’on a ou non de défendre Agassi.

21. 

    Franck-V 30 octobre 2009 at 12:22

    Et donc cette fameuse presse précise:  » Très actif sur Twitter, Andy Roddick est en train de défendre becs et ongles son idole :  » Andre a été et sera toujours mon idole. Je le jugerai toujours à la manière dont il m’a traité et comment il a fait avancé le monde. ». Assailli de questions de journalistes blogueurs A-Rod remet les choses à plat :  » Et pour être juste, Andre a écrit cette dite-lettre alors qu’il était au-delà de la centième place en pleine pente descendante. ». »

    ça ne fait pas trop « no comment » quand même.

    Mais là encore, vice de traduction?

    • 

      MarieJo 30 octobre 2009 at 12:34

      j’ai pas dit qu’il y avait vice de traduction, je trouve juste que la traduction anglaise donne un ton plus dur aux propos, mais c’est mon point de vue perso

    • 

      Franck-V 30 octobre 2009 at 12:45

      En fait, j’ai lu des traductions françaises qui n’étaient pas plus tendres qu’en Anglais.

      Pensant bien faire pour éviter les reproches et ménager les susceptibilités, j’ai reproduit les propos en anglais, supposés plus neutres et surtout plus accessibles sur un espace francophone qu’une itw en Espagnol.

      J’ai repris en Français ceux de Federer car lui, maîtrise le Français et est donc moins sujet à une déformation de ses propos.. mais on l’a souvent vu par le passé, c’est loin d’être une garantie de véracité…. Ô combien.

22. 

    MarieJo 30 octobre 2009 at 12:58

    bon du coup, si agassi avait été suspendu ne serait-ce que 3 mois… quid de la suite de sa carrière ? il aurait sans doute été capable de revenir à son meilleur, je ne le mets pas en doute, mais le fait de ne pas avoir été inquiété et avoir pu facilement se reconstruire sans avoir a géré une partie de l’oprobre les questions qui dérangent, et la tâche sur son cv, ça facilite quand même la vie, non ?

    je ne sais pas ce qui a permis à agassi de repartir du bon pied, mais il a prouvé qu’il y a des exceptions au parcours bien balisés… la deuxième chance après la période de rédemption c’est qque chose de très américain, même s’il n’avoue que maintenant, agassi a bien du se regarder en face pour pouvoir continuer.

    ce qui me choque, c’est sa détestation du tennis qu’il dit éprouver, alors que ce sport lui a tout donné y compris sa 2è vie avec graff… l’image perçu des grand champions est tout de même bien lissée ou blanchie selon les circonstances, pour en faire un produit bien sous tous rapports.

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 13:19

      sur l’histoire de sa « détestation du tennis », c’est avant tout l’histoire du conflit avec son père.

      J’avais déjà lu des choses sur ce sujet de son « dégoût » parfois vis-à-vis du tennis, là la nouveauté c’est juste qu’il en dit beaucoup plus, avec pour point de départ l’attitude et sa relation avec son père.

23. 

    Duong 30 octobre 2009 at 13:16

    Sur le sujet de la lutte anti-dopage (qui est le sujet central : Agassi c’est pas franchement une nouvelle effectivement mais on ne peut pas dire non plus qu’en 98, tout le monde s’en foutait et qu’en 2009 on peut vouer Gasquet aux gémonies …), il y a des articles intéressants ce matin dans le Temps :

    http://letemps.ch/Page/Uuid/33b9e866-c4d3-11de-a256-b4c8493143ac/Nous_voulons_plus_de_sévérité_dans_les_contrôles

    Il y a une chose que je relève particulièrement dans le 2e article (« Collaborer avec les pharmas ») qui interviewe le président de la FIFA :

    sur les 0.3% de tests positifs en football, seuls 0,03% sont (dixit) des cas de « dopage avérés (anabolisants, amphétamines) » … 90% étant donc liés à (dixit) des « drogues sociales (cocaïne, marijuana) ».

    (la méthamphétamine étant plutôt dans la 2e catégorie, je précise)

    Il me semble que ça pose un gros problème pour la crédibilité de la lutte anti-dopage : le but essentiel de cette lutte, c’est quand même bien de découvrir les cas de « dopage avérés » !

    S’ils passent leur temps à découvrir (et donc sanctionner) les autres cas, ils tendent à se décrédibiliser en permanence !

    Il me semble cependant qu’ils sont un peu coincés juridiquement.

    En effet, d’un point de vue médical, les effets des drogues « sociales » sont généralement assimilables aux « cas de dopage avérés » (d’ailleurs au passage, on trouve les amphétamines dans le « dopage avéré » et la méthamphétamine dans les « drogues sociales » …).

    De plus, la lutte anti-dopage vise aussi en grande partie le « circuit amateur » : la grande majorité des sportifs.

    Or, ceux-là auront tendance à utiliser ce qui peut servir de « drogues sociales » pour se « doper » … alors que les « champions » sont plus au fait des meilleures pratiques et donc utiliseront toujours ou presque d’autres produits pour se doper.

    Juridiquement il est donc impossible de faire une distinction.

    Et pourtant quand un champion est pris pour une « drogue sociale », tout le monde sait bien que c’était dans un but récréatif car s’il voulait vraiment se doper, il utiliserait autre chose ! Et le fait est que l’usage récréatif de ces drogues est apprécié par beaucoup et répandu, y compris parmi les champions (sauf trouille des contrôles).

    Donc on arrive à une situation où l’AMA a du mal à faire valoir ce type de lutte anti-dopage mais où dans le même temps, juridiquement, elle ne peut faire autrement !

    Alors ils essaient de s’en sortir en jouant sur la fibre morale : les drogues c’est cochon, l’exemple pour la jeunesse, etc … ce qui, c’est vrai, est un argument qui passe mieux aujourd’hui qu’il y a 10-20 ans, mais qui quand même est un argument qui passe difficilement dans une société moderne …

    Voilà la situation telle que je la vois.

    Il me semble qu’il est fondamental que la lutte anti-dopage améliore la détection des « vrais dopants » car c’est par là qu’elle gagne sa crédibilité.

    PS : je ne défends pas Agassi, d’autant que d’après ce que j’ai compris, beaucoup d’anciens joueurs et personnes gravitant dans le tennis le soupçonnent de s’être vraiment dopé. Il y a pas mal de bruits … et compte tenu qu’on sait aujourd’hui que l’ATP couvrait presque tout à l’époque, et même tout pour un joueur de ce calibre …

    • 

      Antoine 30 octobre 2009 at 14:39

      Duong, nous sommes bien d’accord, je crois: le problème vient du fait que l’on prétend lutter à la fois contre l’usage des drogues et contre le dopage. La difficulté est que certains produits: la cocaïne, la paramphétamine et d’autres peuvent avoir un double usage.

      La solution adoptée en ce qui concerne le tennis consiste à établir une distinction entre les périodes de compétition et les les périodes hors compétitions. Si Gasquet avait déclaré forfait à Miami suffisamment tôt, il n’aurait pas eu d’ennuis, quand bien même le test aurait détecté des doses de cocaïne beaucoup plus importante que celle pour laquelle il a été sanctionné. Dans son cas, la dose est tellement faible que le tribunal a considéré, à raison, qu’il ne pouvait s’agir d’une prise volontaire prise volontairement d’où la clémence du verdict alors même qu’en période de compétition, peu importante la dose et le fait de savoir si l’absorption est délibérée ou pas, sauf à prouver que l’on l’ait empoisonné délibérement. Le règlement est en effet draconien: si l’on retrouve des traces, même s’il ‘y a pas de raison de penser que l’usage a été délibéré, vous avez fait preuve de négligence dans la surveillance de vos habitudes et vous êtes automatiquement sanctionné. En ce qui concerne Gasquet, le tribunal a refusé d’appliquer de façon aveugle cette règle et considérant que la dose était si faible qu’il ne pouvait s’agir d’une absorption volontaire, ne l’a sanctionné que faiblement pour négligence..

      Compte tenu de la dose retrouvée chez Hingis, trois fois plus faible, le résultats aurait pu être le même si elle avait décidé de défendre ses droits mais elle a décidé de laisser tomber et d’accepter la sentence automatique- et de ce fait absurde- de deux ans de suspension tout en protestant toujours de son innocence (Cf. son interview dans l’Equipe en début de semaine), ce qui est certainement le cas..

      Le mieux est donc bien souvent l’ennemi du bien..

      Pour revenir au début de mon propos, il est parfaitement absurde de sanctionner pour dopage un joueur qui aurait fumé un joint. Une sanction éventuelle (parfaitement inutile de mon point de vue) relève des juridictions pénales et non sportives car il ne peux avoir fait avec l’intention de se doper (ou alors il est vraiment c..)..

      L’idéal serait donc que les instances chargées de la lutte contre le dopage se préoccupent de dopage, et exclusivement de dopage, et s’abstiennent de participer à la répression de l’usage des drogues. Elles ne devraient s’y intéresser que dans la mesure exclusive ou ladite drogue qui peut avoir un double usage a été ingérée dans un objectif de dopage. On n’y est pas encore tout à fait et on touche à l’absurde quand on voit que l’ITF et l’AMA font appel de la décision raisonnable touchant Gasquet alors que ces deux instances étaient d’accord pour désigner ce tribunal pour apprécier les faits …

      Dans le cas d’Agassi, on peut se demander s’il s’est contenté de se droguer, ce qui est ou devrait être son problème, ou s’il s’est dopé mais on n’aura certainement pas de réponse à cette question.

      En revanche, il faudrait que l’ATP s’explique et indique si oui ou non ils ont enterré l’affaire et si cet exemple est resté isolé ou pas..

    • 

      MarieJo 30 octobre 2009 at 14:52

      antoine, mark miles a fait qque décalrations en disant que les cas de dopage étaient examinés par un comité au sein de l’atp, donc si l’affaire avait été étouffé cela aurait été collectif ce dont il se défend bien évidement.

      http://www.nytimes.com/2009/10/29/sports/tennis/29tennis.html?_r=1&ref=tennis

      je te met le lien de ses dec, en page 2 de l’article

      • 

        Antoine 30 octobre 2009 at 17:30

        Miles ment, très probablement..Qu’ils s’y soient mis à trois pour étouffer le truc ne change rien…

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 14:56

      Antoine : désolé de te le dire, mais sur Gasquet, tu te trompes complètement sur le jugement (mais bon, j’ai l’habitude de lire plein d’erreurs sur le sujet …). J’ai lu l’intégralité du jugement :
      http://www.itftennis.com/shared/medialibrary/pdf/original/IO_42899_original.PDF

      1. le fait que la prise ait été volontaire ou non importe évidemment pour le jugement (au passage, si la prise est involontaire, à titre personnel, je ne vois pas ce que ça change qu’il y ait eu empoisonnement volontaire ou non : du point de vue de la personne qui a absorbé la substance, la responsabilité est exactement la même ; après il peut y avoir sanction pénale pour « l’empoisonneur », mais c’est un autre sujet et ici, on n’est clairement pas dans ce cas).

      2. Gasquet a bien reçu une sanction de 3 mois pour « négligence » (en gros, on lui reproche d’être allé dans une boite et durant un festival où « il était connu notoirement que c’était un endroit où on consommait de la drogue » – au passage, un media français -WLT pour ne pas citer- a préféré citer David Guetta défendant l’intégrité de sa boite alors que le jugement lui-même de l’ITF exprime clairement ce que je viens de dire)

      3. la preuve que la prise n’est pas volontaire n’est pas seulement la quantité retrouvée mais SURTOUT le fait qu’on a retrouvé un grain de cocaïne non dégradée dans ses urines, ce qui prouve que l’absorption a eu lieu dans les 12 dernières heures. Un point crucial (et une chance pour Gasquet) que tout le monde oublie tout le temps, notamment quand on fait le rapprochement avec l’affaire Hingis : en effet, la quantité elle-même ne prouve rien, il pourrait toujours s’agir d’une consommation plus ancienne dont la quantité a diminué dans le corps, la découverte de ce grain est donc CRUCIALE.

      Toi aussi tu fais le rapprochement avec Hingis comme tout le monde, mais si il n’y avait pas cet élément dans le test d’Hingis, TOUTE LA DEFENSE S’ECROULE.

      • 

        Antoine 30 octobre 2009 at 17:16

        Oh là, un peu de calme cher Duong ! Je n’avais pas attendu pour lire le jugement concernant Gasquet et je n’ai rien dit qui soit contraire à ce que tu avances. J’ai seulement omis de mentionner le fait que ledit grain de coke était non dégradé..En ce qui concerne Hingis, elle n’a pas voulu se battre et pas davantage compris pourquoi on avait bien pu retrouver une trace infinitésimale dans son test…

      • 

        Duong 30 octobre 2009 at 17:31

        Cher Antoine, je suis extrêmement calme, mais je n’ai fait que mentionner des aspects qui étaient contraires à ce que tu as dit (en tout cas sur le jugement Gasquet, le reste est plus de l’ordre du doute ou de l’opinion). Noir sur blanc.

        Maintenant, j’ai l’habitude que ce genre de débat nage dans un « flou artistique » où on ne distingue pas ce genre de choses, ça n’est pas lié à toi.

        J’aime être précis, et un jugement doit l’être, mais je sais bien que je suis « décalé » par rapport à ça. C’est comme ça.

        De toute façon, tout ce que j’ai dit était dans le jugement : si tu l’as lu, c’était donc inutile que j’en dise plus.

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 14:59

      Sur « La solution adoptée en ce qui concerne le tennis consiste à établir une distinction entre les périodes de compétition et les les périodes hors compétitions »,

      je ne suis pas du tout sûr de ce que tu avances.

      Oui la distinction existe, la sanction change, mais est-on blanchi si on est testé positivement à une « drogue sociale » en dehors des compétitions ? je n’en suis pas du tout sûr.

      D’autre part, aujourd’hui le tennis ne vit plus dans un monde à part : ils s’alignent sur les règles de l’AMA.

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 15:05

      Sur le cas Gasquet à nouveau, tu dis :

      « on touche à l’absurde quand on voit que l’ITF et l’AMA font appel de la décision raisonnable touchant Gasquet alors que ces deux instances étaient d’accord pour désigner ce tribunal pour apprécier les faits » …

      c’est vrai pour l’ITF (qui était le plaignant, l’ATP encore une fois est désormais en dehors du coup, ce qui est une excellente chose), mais pas pour l’AMA à ma connaissance.

      C’est l’AMA qui a décidé de faire appel, et l’ITF (en quelque sorte déboutée dans le premier procès puisqu’ils étaient les plaignants) s’est contentée de suivre.

      D’autre part, pour moi, la question ne se pose même pas si l’ATP a étouffé des affaires ou non : OUI ils les ont étouffées, le cas Agassi, l’affaire de la nandrolone sont très éclairants

      … et puis tout simplement les intérêts de l’ATP.

      L’ATP n’est pas une fédération sportive : c’est une organisation des joueurs à but lucratif.

      Ses intérêts sont donc les mêmes que ceux des joueurs.

      Ce qui est arrivé était donc totalement prévisible … et c’est pourquoi l’AMA a attaqué l’ATP depuis longtemps.

      La situation actuelle est bien plus saine.

    • 

      Duong 30 octobre 2009 at 15:07

      Dernière chose :

      « le problème vient du fait que l’on prétend lutter à la fois contre l’usage des drogues et contre le dopage. La difficulté est que certains produits: la cocaïne, la paramphétamine et d’autres peuvent avoir un double usage. »

      A ma connaissance, c’est toutes les drogues qui peuvent avoir ce double usage.

      D’autre part, l’objet de l’AMA est bien de lutter contre le dopage, la lutte contre les drogues est effectivement d’un autre ressort.

      Le problème c’est ce double usage … et là, comme déjà dit, je pense qu’ils sont coincés pour faire une distinction là-dessus.

      • 

        Antoine 30 octobre 2009 at 17:27

        Mais je vois que tu as sérieusement posté sur le sujet ! Bon, je ne veux pas en débattre trop surtout que mis à part certains détails, nous avons, si j’ai bien compris ce que tu écris, la même opinion. Quelques bémols:

        1) Sur l’aspect compétition, hors compétition: oui, on ne risque rien à absorber une drogue en dehors d’une période de compétition..à condition bien sûr que les traces aient disparues lorsque l’on est en compétition..

        2) Sur le double usage, non toutes les drogues ou produits n’ont pas un double usage: le cannabis n’est clairement pas un produit dopant. et la plupart des produits dopants ne sont pas des drogues mais le problème vient d’une intersection entre les deux catégories: ex: cocaïne

        3) Tu dis vrai sur l’appel concernant Gasquet: c’est l’AMA qui a fait appel en premier, avant l’ITF. Mais je trouve celà parfaitement absurde…

        Bon, sinon, l’ATP n’est pas une organisation à but lucratif mais ses intérêts sont en principe les mêmes que ceux des joueurs qu’elle est censé représenter. En réalité, c’est un peu plus compliqué car tous les joueurs n’ont pas les mêmes intérêts et d’autre part, elle défend avant tout, en tant qu’organisation, ses propres intérêts. L’ATP d’aujourd’hui ne ressemble plus guère à l’ATP du milieu des années 70 qui était un vrai syndicat..

      • 

        Duong 30 octobre 2009 at 17:38

        Sur l’ATP « association à but lucratif », j’ai effectivement été imprécis, mais bon tu comprends ce que je veux dire : elle défend des intérêts lucratifs (en comptabilité nationale, dans ce cas-là, on considère que c’est à but lucratif, par exemple le MEDEF est une organisation à but lucratif en compta nat).

        Le cannabis (il dit la marijuana) est cité par Sepp Blatter dans les produits auxquels les joueurs ont été testés positifs : s’il est étiqueté comme produit dopant, c’est qu’il peut l’être.

      • 

        Duong 30 octobre 2009 at 18:52

        Sur l’aspect compétition/hors compétition j’ai vérifié : tu as 100% raison alors que j’avais des doutes.

        Pour les stimulants (dont la cocaïne, méthamphétamine …), tu ne risques rien pour les tests qui sont considérés
        hors compétition.

        D’où d’ailleurs la malchance totale de Gasquet sur ce point (chanceux sur le grain retrouvé, malchanceux de ne pas avoir pris le temps de porter officiellement son forfait avant la soirée)

      • 

        Duong 30 octobre 2009 at 19:08

        Sur le cannabis, il est par contre sur la liste des produits dopants de l’AMA prohibés en compétition.

        • 

          Antoine 30 octobre 2009 at 23:30

          Bon, je crois que l’on a assez parlé de tout celà, non ? Le cannabis classé comme produit dopant par l’AMA, c’est quand même une vaste blague mais j’arrête là…

24. 

    colin 30 octobre 2009 at 13:51

    J’ai déjà eu l’occasion de dire à l’auteur le bien que je pensais de son article, une somme remarquable et très documentée.

    Pour la version suivante (car je ne doute pas qu’il fasse vivre son travail) je suggèrerais de comptabiliser également les victoires aux Masters, qui pour moi valent au moins autant que les finales en GC. D’ailleurs il n’existe pas de vainqueur des Masters qui n’ait pas au moins été finaliste en GC.

    Sinon je constate que le débat a shifté sur le thème du dopage, très intéressant en soi mais qui aurait mérité un article à part…

25. 

    Jean 30 octobre 2009 at 20:10

    Evidemment, dès qu’un sportif professionnel aborde le sujet du dopage, fût-ce en une phrase, sa confession concentre toutes les attentions.

    Et évidemment, on n’est jamais dans le cœur du sujet sportif mais dans le domaine strictement personnel, « houlàlà qu’est ce que j’étais malheureux », mais faut quand même pas trop abîmer son sport. La révélation d’Agassi n’a que pour effet de souligner l’opacité de l’ATP à cette époque, ce dont tout le monde était conscient. Mais visiblement, si les tennismen sont de sacrés fêtards qui aiment bien ingérer tout ce qui leur passe sous le nez, sportivement par contre, ils respectent l’équité et la beauté de la compétition. Tous sauf Puerta.

    Au final, on peut interpréter la confession d’Agassi de deux manières : 1- il a été victime du tic nauséabond des célébrités de nous raconter leur vie, le nom de leur chien, qu’ils se sont mangés un réverbère quant ils étaient petits ; 2- il a voulu mettre en exergue le laxisme des autorités concernant le sujet dans les 90’s. Cela serait courageux, mais il n’a aucun intérêt à le faire, étant donné que ses dires ne le mettent pas hors de soupçon pour du dopage sportif, bien au contraire.

    Pour le reste, je n’ai jamais été fan du personnage Agassi (« œil humide de petit chevreuil traqué », en Cherokee) et je me tamponne de ses problèmes relationnels avec son daron (connus depuis longtemps) et de ses errances (idem). Sur le coup, je trouve limite ce genre de confessions, tout le monde ne fait pas ce qu’il veut, mais parmi ceux qui n’ont pas vraiment de choix, peu ont un compte en banque comme le sien. En fait, j’avais eu l’occasion de le rencontrer en 87, avant son explosion mondiale (il était déjà très attendu dans le milieu initié, Bollettieri lui consacrant alors toute son énergie), le type était déjà une star et on sentait qu’il kiffait vraiment ça. C’est son talent tennistique qui lui donnait ce statut, maintenant, il est possible qu’il ait préféré la célébrité au tennis.

26. 

    karim 30 octobre 2009 at 22:13

    Et pendant ce temps Tsonga se fait sortir à Lyon par le Gobelin Arnaud Clément. Qui a – on dirait – sorti un gros match, mais quand même… à quand remonte sa dernière victoire sur un top player? Et combien de ces victoires sur les 3 ou 4 dernières années?

    Tsonga a droit à la une des flops, si tant est-il que quelqu’un se hasardasse à écrire sur ce championnat de France.

    • 

      Antoine 30 octobre 2009 at 23:34

      Pour Clément, c’est une vraie perf en tout cas !!

      Et pendant ce temps là à St Pétersbourg, Marat passe trois tours et se retrouve en demie ce qui ne lui est pas arrivé depuis des lustres…Le bougre est peut être bien capable de gagner le tournoi..

      • 

        Antoine 30 octobre 2009 at 23:34

        ..Et Ljubicic de gagner à Lyon..

27. 

    Franck-V 30 octobre 2009 at 23:09

    Purée, c’est pas fini avec Agassi…

    http://www.7sur7.be/7s7/fr/1513/tennis/article/detail/1023151/2009/10/30/Les-longs-cheveux-d-Agassi-c-etait-une-perruque.dhtml

    Je ne sais pas comment il gère sa comm’ , ni si Steffi graf approuve tout ce déballage loufoque qui frise clairement le ridicule, mais si ça continue, on va apprendre qu’en fait, Agassi ce n’était pas lui qui jouait, mais son sosie…

    On se rapproche de plus en plus du Plastic Bertrand de Coluche…

    « Il paraît que Plastic Bertrand c’est pas lui qui chante, je vais vous confier un scoop, il paraît que Plastic Bertrand…. c’est pas lui qui danse…. mais Plastic, par contre, c’est son vrai nom ». lol.

    ça plane pour lui!

28. 

    Bastien 31 octobre 2009 at 00:55

    Assez symptomatique de notre époque cette affaire Agassi. Un bon gros milk-shake de marketing frelaté, de déballage pipoloïde et de révélations croustifondantes.
    La perruque ! Nan, mais celle-là, c’est la meilleure de l’année !
    Comme disait Karim ou Antoine, nous sommes entrés dans le cycle confession-stupeur-tremblement-rédemption-confiserie, dont sont si friands nos bons médias ricains)
    Le lien mis par Francky qui cite « La perruque s’était détachée. J’ai aussitôt appelé mon frère pour qu’il vienne me la rattacher. Il a eu besoin d’une vingtaine de pinces. Pendant ma finale, à chaque fois que je frappais, j’avais peur qu’elle se détache. Vous vous imaginez (…) ? » permet de voir d’un autre oeil l’échec surprenant d’Agassi face au vieux lion Gomez, qui doit bien se marrer à l’heure actuelle !

    Mais bon, vu le personnage presque cartoonesque d’Agassi, il faut prendre toutes ces révélations avec de grandes pincettes.

    Allez, demain, on apprend qu’André se nommait en fait Andrée ?

29. 

    Bastien 31 octobre 2009 at 01:14

    Sinon, Jérôme, un gros coup de chapeau sur ton travail de synthèse et surtout ton analyse, qui réussit le double exploit de ne pas répéter directement des choses moult fois débattues, et d’éclairer ces éléments connus de tous d’une lumière nouvelle !

    Un seul bémol, j’aurais aimé une illustration un peu plus graphique de ces éléments, et comme visiteur il me semble, de voir apparaître le Masters dans l’analyse.

    À propos du Masters, quelqu’un peut-il m’expliquer ces revirements sur la finale en 3 ou 5 sets (bien sûr, comme la quasi-totalité ici j’imagine, je suis à fond pour les 5 sets – et plutôt contre le round robin, dont l’équité est trop souvent mise à rude épreuve, surtout dès qu’une ou plusieurs blessures s’en mêlent, cf encore à Doha cette semaine, mais bon si c’est pour la tradition…) :
    - 3 sets en 70-71
    - 5 sets en 72-76
    - 3 sets en 77-79
    - 5 sets en 80-2003
    - 3 sets en 2004
    - 5 sets en 2005-2007
    - 3 sets en 2008-…

30. 

    Bastien 31 octobre 2009 at 06:03

    En bonus (vous aurez marqué que je suis un peu le one shot du commentaire, nocturne de préférence, que je tire généralement en salve, merci les enfants en bas âge !), je vous adresse cette petite question quizz :

    Quel est le joueur de légende qui réussit la performance, unique dans l’histoire des Masters, de remporter tous ses matches de round robin en 2 sets secs, sans se qualifier au final ?!

    PS : revisiter les résultats du Masters me titille l’envie de rédiger un article histo-statistique sur cette épreuve si particulière. Si rien de ce genre n’est dans vos tuyaux, pouvez-vous me dire, Ô hydre bicéphale qui régissez cet endroit, quand donc il serait opportun de publier cet opus ?

    • 

      colin 31 octobre 2009 at 13:22

      Ben, sans réfléchir : GREG !!!

      Forcément !

      (sérieusement, l’année où il était remplaçant et où il avait joué deux matches, les gagnant tous les deux)

31. 

    Jérôme 31 octobre 2009 at 08:54

    Merci.

    Pour répondre à Antoine et Bastien, je vais voir comment intégrer « Le Masters », aujourd’hui qualifié d’ »ATP World Tour Finals ».

    Pour autant, c’est un peu délicat car même si une victoire dans le Masters est ce qui se fait de mieux juste après les tournois du GC, ça n’est quand même pas la même chose.

    Le Masters, c’est un tournoi en 5 matches se disputant en 2 sets gagnants, sauf la finale qui se joue en 3 sets gagnants, et encore pas toujours puisque de 1977 à 1979, ainsi qu’en 2004 et 2008, la finale s’est jouée en 2 sets gagnants.

    Par ailleurs, le problème pour Rosewall et Laver, c’est que le Masters n’a commencé à se jouer qu’en 1970, quand ils étaient sur leurs dernières années de carrière.

    Enfin, non pas pour faire polémique, mais juste pour rappeler qu’il n’est évidemment pas possible de faire des comparaisons correctes entre ère open et ère séparation amateurs/pro, les fameux championnats pro qu’on prend en compte pour dire, par exemple, que Rosewall a remporté 23 titres majeurs (15 championnats pro avant l’ère open pour Rosewall ainsi que 8 GC, 10 championnats pro avant l’ère open pour Laver ainsi que 11 GC) se disputaient en 1 semaine.
    Et sauf erreur de ma part, seule la finale se jouait en 3 sets gagnants, les tours précédents se jouant en 2 sets gagnants.

    Autrement dit, ce qui aujourd’hui se rapproche le plus des French Pro, Wembley Pro et US Pro championships, ce sont les MS Series dont la finale se joue en 3 sets gagnants, du type Monte Carlo et Rome jusqu’en 2006, ou Indian Wells, Bercy et Key Biscaine/Miami jusqu’à il y a quelques années.

    Une victoire au Masters (1 seule possibilité par an) vaut, selon moi, beaucoup plus qu’une victoire dans un championnat pro et surtout dans un MS Series (vu qu’il y en 9 par an).

    On pourrait néanmoins trouver un tableau de « change » pour égaliser les choses en matière de tournois majeurs, sur la base du nombre de tournois.

    1 tournoi du GC = 2 Masters = 2 Championnats pro.

    Ca permettrait de dépasser le problème de comparaison entres ère pré-open et ère open.

    Sur le seul plan des titres du GC et équivalents pré-open (donc sans compter le Masters, mais seulement 2 championnats pro pour 1 titre du GC) , ça donnerait :
    - 16 titres pour Laver = 11 titres du GC + (10/2) tournois pro avant ère open,
    - 15,5 titres pour Rosewall = 8 titres du GC + (15/2) tournois pro avant ère open.

    Autrement dit, il faut encore 2 chevauchées fantastiques à Federer en GC pour qu’il puisse être considéré comme ayant un plus gros palmarès en GC/tournois majeurs que ces 2 dinosaures par les empapaouteurs de coléoptères que nous sommes.

    • 

      Antoine 31 octobre 2009 at 11:09

      Très difficile de comparer les tournois Pro majeurs avec les tournois actuels..

      D’une part, la participation était assez fluctuante selon les années et les tournois. Il y a en a qui méritent clairement d’être considérés comme des équivalents GC chez les Pro, d’autres qui ne le méritent pas. Mais plutôt que de les comparer aux tournois actuels, il vaut mieux les comparer aux GC de l’époque.

      Dans les trois gros tournois Pro, la finale se déroulait toujours en trois sets gagnants (sauf l’US Pro en 60 et 61) avec parfois des choses surprenantes: en 55 et 56, elle est jouée en trois sets gagnants mais avec une comptablisation des points tires du ping pong ! En 55, Gonzalez bat ainsi Segura sur le score de 21-16 19-21 21-18 20-22 21-19 ! Idem l’année suivante.

      Je ne sais pas si seule la finale se déroulait en trois sets gagnants comme tu sembles le penser mais l’argument a une portée limitée puisque mis à par à Wimbledon, cela a longtemps été le cas dans les GC au moins jusqu’aux quarts.

      Pas plus tard que 1978, les trois premiers tours de l’Us Open se déroulaient encore en deux sets gagnants.

      Même si je préfère également les matchs en trois sets gagnants, je crois que le bon critère pour jauger un tournoi est celui du niveau de la participation plutôt que son format en deux ou trois sets gagnants.

      Si l’on tient ce raisonnement, les trois grands tournois pro méritent, le plus souvent pour ce qui est de Wembley et de l’US pro en tout cas, d’être considérés comme des GC pro. Je ne dirai pas forcément la même chose du French Pro ou Rosewall a raflé 8 titres entre 58 et 66…

32. 

    benja 31 octobre 2009 at 08:56

    et bien je me demande si Simon ne va pas gagner le championnat de france.

    Ca reste le plus régulier des mou-mousquetaires…

    Mais le vieil Yvan va peut-être régler tout ça…

    Et concernant Agassi, le fait d’avoir cette drogue quand il était 140° ne le fait pas dopé automatiquement que du contraire sinon il n’aurait rien dit….

    Ca prouve juste que l’Atp protègeait et protège encore ses stars, c’est ça le plus inquiétant!!

    Et pour juger Andre sur le fond, allez voir sur le site sa Fondation pour voir si son nom et sa carrière n’a servi à rien…
    http://www.agassifoundation.org/

    • 

      MarieJo 31 octobre 2009 at 11:52

      salut benja, on se demandait si tu n’avait pas reçu un coup de bambou un peu trop fort, perso, si agassi a sûremnt été une caricature de l’enfant terrible, et encore jmac peut encore lui donner des leçons, je pense qu’il s’est largement bonifié avec le temps et les épreuves qu’il a surmonté. je ne crois pas qu’on puisse le remttre en doute, mais c’est sûr, que d’avouer que son look était un fake après, ses aveux sur la drogue, c’est peut être l’étape finale pour destructurer un mythe et redevenir un gars normal, celui qu’il aurait aimé être ?
      forcément ça déçoit ses admirateurs.

33. 

    MarieJo 31 octobre 2009 at 12:07

    pour faire justice à l’article de jérôme je vous propose de discuster d’agassi ou des tournois en cours sur le dernier top/flop : fin de saison, occasions
    merci d’avance

    @ bastien, si tu as envie d’écrire pour le masters ce sera avec plaisir que ton article sera progammé en ouverture du world tour final, devenu mon acronyme préféré : WTF… !

    @ jérome, j’ai relevé une petite erreur, djoko a gagné l’oz à 20 ans, il est du mois d’avril 87.

    • 

      colin 31 octobre 2009 at 13:25

      Comment ça, Djoko serait d’avril 2007? pourtant il me semble que la fée du tennis masculin a survolé Belgrade en mai 87

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        MarieJo 31 octobre 2009 at 17:54

        ça lui fait que 20 ans quand même